牧島大臣記者会見（令和4年2月15日）

牧島デジタル大臣記者会見要旨

（令和4年2月15日（火）10時01分から10時17分まで　於：オンライン）

１．発言要旨

冒頭発言なし

２．質疑応答

（問）おはようございます。

昨日、初会合が開かれたアジャイルワーキンググループについて伺いたいと思います。アジャイルについて、今回検討課題としてアジャイル型というもの、これを取り上げた背景なのですけれども、どういった時代の変化ですとか状況の変化があるというふうに、大臣は認識されていますでしょうか。

（答）アジャイルWGと略称されている会議を昨日スタートさせました。これは「アジャイル型政策形成・評価の在り方に関するワーキンググループ」というのが正式名称になります。

この背景としては、やはり時代の流れが大変速くなってきているということ、そして私たちの政策を形成する上で環境が複雑化している、そうした課題に対して答えを一早く出していく必要がある、これが国民の皆さんからの要請なのだろうというふうに受け止めています。

一方で、これがなかなかうまくいかない理由として、行政の無謬性神話というものがあるのではないか、行政は間違わないものだ、間違ってはいけないものだ、政策の変更はなされないという前提に立っている。そうすると、この政策をつくる上で大変硬直化したものになってしまったり、または、本当は時代への適応を考えて変更しなければならないのにもかかわらず、先送りしたり遅れたりしてしまっているのではないか。または、行政の側に変更に対する委縮効果が働いているのではないかといった問題意識を持ってきました。

なので、このワーキンググループでは、大変根本的な問いになりますけれども、政策をどのように形成すべきなのか、そしてどのように評価をしていくべきなのか、政策が変更されたとき、それが臨機応変な対応というふうに皆様からも、これはメディアの皆様も含めてですけれども、御評価をいただける、その要因はどこにあるのか。朝令暮改でも優柔不断でもなく、本来あるべき変更が適切になされたというふうに社会から認知されるためにはどういった要素が必要なのかといったことなど、こうした大きな問いに対して、有識者の皆様に集まっていただいて、議論をスタートさせたところであります。

（問）関連してなんですが、今大臣は「時代の流れが速くなった」あと「環境の複雑化」というふうにおっしゃっていたのですが、これをもう少し具体的にお話しいただけないかということと、あと牧島大臣が大臣の就任前を含めてで結構なのですけれども、無謬性神話による政策決定の硬直化を感じたようなこと、それをどういうふうに変えていきたいというふうに思われたか、具体的に伺えますでしょうか。

（答）このコロナ禍では、政策判断というものを随時行わなければならないというところに、私たちは直面したのだと思います。これは、小林史明副大臣が担当されてきたVRSという装置が機能したおかげで、それぞれの自治体で随時モニタリングをすることができて、今ワクチンの接種がどのように進んでいるのかということが数字で見える化された、それによってその都度どこに目詰まりがあるのかといったようなことを判断できたと思っています。

さらに、これは数字、データだけではなくて、現場に立っていらっしゃる医療関係者とか地方自治体の皆様からも声を寄せていただいたことによって、それを反映させる形で、時に政策転換、または優先順位を考えるということができたんだと受け止めています。

ただ、これがコロナという共通の危機に向き合ったときだけできたというのではなくて、平時であっても、その都度政策を見直さなければならないということだろうと思っていますし、この行革の中ではEBPMや、またPDCAということを議論してきました。

EBPMのエビデンスに基づいた政策判断をするというのは大変重要なのですけれども、今お話ししたみたいにエピソードと今まで言われてきたような現場の声というものも併せて考えていく必要があるのではないかという点も、このワーキンググループでは議論をさせていただいています。

それから、秋の行政事業レビューなどでもPDCAサイクルについて議論をしてきていますが、このPDCAのサイクルのターンというのを何度も何度も重ねていく必要があるのだと思っています。PDCAを考えるときにはゴールというものも設定されていますし、その目標の下でPDCAサイクルを回しているのだけれども、このPlan、Do、Check、Actionにつながったその先には次のPlanがあるべきだと。

つまり、行政事業レビューなどでは、PDCAを1回回したところで出てくる評価ということを考えますけれども、この行政評価は次の政策立案、政策形成につなげなければならない。そのAから次のPのところが、少し今までの行革で私達が取り組んだ中では弱かったところがあったのではないかなという思いもありまして、PDCAから次のPに行くところ、これを政策形成、政策評価と考えて、この場面転換においては様々な政策のオプションを広めに取ることも含めて考えておくこと、それが最終的には意思決定の精度の向上、高度化というものにつながる。それがまさに皆様に目指すべき姿としてお伝えをしたいことだというふうに、私自身は考えています。

（問）長くなって申し訳ありません。もう1点なのですけれども、関連してですが、この手の話というのは、国民にとってそんなにすぐに変化とか効果というのを感じにくいというふうに思うのですが、中長期的な視点に立ったらどんな恩恵があるというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

また、岸田首相は、今回のコロナ政策をめぐっていろいろ朝令暮改という批判も一部にあると思うのですけれども、これはある種アジャイル型というふうに大臣は評価されますでしょうか。

（答）こうしたコロナの対応のように、日々データも取れるようになってきていますし、状況が刻々と変化していく、また世界情勢も見ながら判断をしなければならないというときには、1年や2年待って政策を転換させるのでは遅いということだと思います。

これまではやはり予算編成などを考えると、1年ごとに見直して、次の予算のときに政策を考えるというようなサイクルが霞ヶ関にはありがちなパターンだったのだと思いますけれども、そうではなくて、むしろアジャイル型に月ごとの変化、または週ごと、さらにはもう日次変化にも対応できるような政策形成というものが国民のニーズの中では高くなってきている。それに対応しているのが岸田政権なのだというふうに私自身は考えています。

なので、行政の無謬性神話から脱却をすると言うと、少し堅苦しいイメージを国民の皆様には持たれがちなのかもしれませんけれども、まさにアップデートされた状態で政策の判断がなされていく、または緊急事態にも対応できる霞ヶ関になっていくという点でいえば、国民の皆様により適切なサービスを行政の側から提示ができるようになるということで受け止めていただければありがたいと思いますし、ステークホルダーが多岐にわたるというのがこの行政の世界でありますから、そういう意味では対話も行っていきたいと思っています。

（問）おはようございます。よろしくお願いします。昨日の衆議院予算委員会でも維新の先生が聞かれていたり、あと自民党内でもいろいろ議論が始まっているメタバースとかNFTとかについてなんですが、大臣は振興や規制などの観点から、どういったことを今後政府としてやれることがあるとお考えでしょうか。よろしくお願いします。

（答）まさに政府として何ができるかということなのだと思います。昨日のやりとりもご覧になっていただいたとおり、デジタル庁としても、日々変化する技術に対してトレンドをしっかりと注視していきますということは、様々な場面でお話しをしているところです。

デジタル庁だけでできるものではなくて、産業の育成とか振興とか基盤の整備といった点では、経済産業大臣はじめ関係大臣にも取り組んでいただくことになると思いますし、著作権とか誹謗中傷といったようなテーマになれば、文化庁、さらには総務省とも関わりがある。また、メタバース上で仕事をされる方の存在などは、厚労大臣も昨日答弁をされていました。

このように、いろいろな省庁にまたがるテーマだと思っていますし、著作権などが分かりやすい一つの課題として今抽出されていますけれども、これからも情報を皆様からも寄せていただきながら、信頼性と安全性というものを意識して検討を進めていきたいというふうに思います。

（問）おはようございます。先週の公正取引委員会のベンダーロックインに関する調査報告についてお伺いしたいのですが、前回の会見でもご発言があったかと思いますが、もう少し具体的に、どのようにデジタル庁として取り組んでいくのか。

もう一つ、デジタル庁の中でも現状、前身のＩＴ室も含めて、今年度の取組の中でも、結果として1社応札になった案件もあったと思うのですが、デジタル庁自身もどういうふうにベンダーを多様化していく、競争が促されるように取り組んでいくのか、具体的にお伺いできますでしょうか。

（答）これまでもデジタル庁の中で、ベンダーロックインという状態を回避するということなどについては、この調査報告書を受けて、多様なシステムベンダーが参入しやすい環境が整備されるということが重要だろうというふうに考えております。

この調査報告書の中では、情報システムの疎結合化、オープンな仕様の設計、それから情報システムのオープンソース化、組織や人員体制の整備などについて考え方が示されていますけれども、特に人員体制の整備などはデジタル庁としても、これまでも取り組んでまいりましたし、今後もデジタル庁が責任を持って行っていかなければならない領域なのだろうなというふうに思っております。

ベンダーロックインはどうしても運用費用とかシステム整備が高止まりになるという問題がありますので、そうしたことを認識しながら、公正取引委員会をはじめ関係省庁と連携して、競争環境がしっかりと整備されるように進めていきたいというふうに思います。

（問）追加でなんですが、例えば公正取引委員会で提言したオープンソース化であったり疎結合化であったり、何か具体的に今できるもの、実現の見通しを明確に示して取組を始めるものはありますでしょうか。

（答）今後しっかりと課題を考えていくことにはなるとは思いますけれども、例えば、競争政策上の観点に加えて、個々のシステム活用の目的とか状況に応じて、セキュリティが十分に確保されているかとか、利便性や効率性が維持されているかといった点も踏まえて、情報システムのオープンな仕様の設計、それからオープンソース化等の取組を行うということは進めていきたいと思っていますし、集積されたベンダーロックイン防止のための知見とか事例も周知をしていきたいというふうに考えております。

（問）加えてなんですが、この調査報告書で、国の機関が調達のマニュアルを整備しているかという割合が、国の機関、つまり中央官庁やその関連の機関ですが、そこで5割弱にとどまっていたと。つまり、デジタル庁も一括調達で管轄する各省庁のシステム調達において、マニュアルが整備されていないという省庁が半分に上るのですが、このあたり、もうすぐにでも改善ができる部分だと思うのですが、デジタル庁としてはどういうふうに取り組まれるでしょうか。

（答）関係省庁とも連携をしながら、そこはしっかりデジタル庁が司令塔機能を果たしていかなければならないということだと思っていますが、（公正取引委員会における）有識者の検討会などでもデジタル庁はオブザーバーとして出席をしていましたので、そこでデジタル庁としての取組はご説明をしてまいりましたし、今後も公正取引委員会と連携をして進めていきたいというふうに考えております。