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デジタル臨時行政調査会作業部会（第6回）

概要

  • 日時：令和4年（2022年）3月18日（金）10時から12時まで
  • 場所：オンライン開催
  • 議事次第：
    1. 開会
    2. 議事
      1. 定期検査・点検規制について関係省庁からヒアリング
      2. 意見交換
    3. 閉会

資料

関連情報

議事録等

日時

令和4年（2022年）3月18日（金）10時から12時まで

場所

オンライン会議

出席者

座長

  • 小林史明 デジタル副大臣

構成員

  • 安念潤司（弁護士 中央大学大学院法務研究科 教授）
  • 稲谷龍彦（京都大学大学院法学研究科 教授）
  • 上野山勝也（株式会社 PKSHA Technology 代表取締役）
  • 落合孝文（弁護士 渥美坂井法律事務所・外国法共同事業）
  • 根本勝則（日本経済団体連合会 専務理事）
  • 増島雅和（弁護士 森・濱田松本法律事務所）

議事録

事務局（髙松）： 第6回「デジタル臨時行政調査会作業部会」を開会いたします。

今回も構成員の皆様におかれましてはオンラインでご参加をいただいております。
なお、菅原構成員におかれては、所用によりご欠席をされております。また、上野山構成員、増島構成員におかれては、途中でご退席される予定となっております。

また、本日は、冒頭に小林副大臣からご挨拶をいただく際と、その後、事務局からPHASEの見直しにつきましてご説明させていただく際につきまして、本日のヒアリングに参加いただく全ての関係省庁の皆さんにオンラインで同席いただくこととしております。その後の各パートの議論につきましては、関係省庁が都度入れ替わる形で参加をします。

それでは、本作業部会の座長であります小林デジタル副大臣からご挨拶を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。

小林デジタル副大臣： 皆さん、おはようございます。今日は第6回の作業部会ということで、テーマは定期検査・点検規制を取り上げます。冒頭出席をいただいている消防庁、国交省の皆さん、そして経産省、環境省、厚生労働省の皆さん、ご協力本当にありがとうございます。各省それぞれルールをお持ちですけれども、やはり昔つくったルールで、技術の進展や環境の変化を思うとそろそろ変えたほうがいいかなと思われているものもあるのではないかなと思っています。一方で、そう簡単に変えて安全性が担保できるのかという心配もあると思っています。そこをぜひざっくばらんにというか本音ベースでお話をして、相談をしながら、どうやったら乗り越えられるのかというのを議論していきたいと思っています。

その背景としては、日本としてこれから生産年齢人口が圧倒的に減少していく時代に入っていきますので、所管している業界の皆さんも人手不足が課題になってきていると。その中でもこれまで以上に生産性を高めて、岸田政権としては一人一人の所得、手取りを増やすというのが重要だと考えていますので、今回の取組で皆さんが所管している業界の皆さんが人手不足を乗り越えて、そして収入が増える。そして、その中でデジタルを使うことによって書類仕事が減る。これは役所の皆さんの業務も軽減をすることにつながるのだと思っています。そういったお互いにとっていい新しいルールを一緒につくっていければなと思っていますので、ぜひご協力をよろしくお願いします。

今日取り上げる定期検査とか点検規制というのは、今まで取り上げてきた目視規制とか書面掲示規制等のいわゆるデジタル原則1の観点とはまた異なって、定期的に検査を求める一律な事前規制をリスクベースに応じた検査周期とするデジタル原則2のアジャイルガバナンスの原則の例と考えています。なので、今日のヒアリングでは、これまでのデジタル技術をどう活用するかという議論に比べて、データを活用してリスクベースで規制を機動的かつ柔軟なものにどうできるかという論点が重要になってくると考えていますので、構成員の皆さん、ぜひ協力をいただいて、いい知恵を出していただけたらと思っていますし、各省の皆さんからもぜひ前向きなご提案いただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

事務局（髙松）： ありがとうございました。それでは、本日の議事に入らせていただきます。以降の議事進行につきまして、安念副座長にお願いしたいと存じます。安念副座長、よろしくお願いします。

安念副座長： 今回、第6回目となります。議事は、前半は消防用設備及び特定建築物の定期点検とフロン排出抑制法の簡易点検について、後半は水道及び簡易専用水道の定期検査、労働安全衛生に係る定期的な測定についてヒアリングをさせていただくことを予定しています。

ヒアリングに入る前に、事務局より、定期検査・点検のPHASEの見直しに関するご説明をいただきますので、髙松参事官からお願いいたします。

事務局（髙松）： お時間をいただきありがとうございます。事務局の髙松です。

本日議論させていただきます定期検査・点検につきましては、先般、3つの類型と3つのPHASEをお示ししました。このうち、デジタル化の深度を示している左側にあるPHASE1、2、3につきまして、これまでに各省庁と議論を行ってきた結果を踏まえまして、一定の見直しを加えさせていただきたいと考えておりまして、お時間をいただきました。

お示ししております表ですが、左側が現在の案、右側が見直しの案です。現在の案では、PHASE2に検査周期の延長がありまして、その先のPHASE3に技術代替などによる定期検査の撤廃が置かれておりますが、見直し案では、今はPHASE2にございます検査周期の延長をPHASE3に移動している、この点が大きな違いです。現在各種法令に係るデジタル原則への適合性の点検作業を進めておりますが、定期検査・点検といったタイプの規制によく見られる例としまして、これこれを定期に点検するという規定が上位の規則に置かれておりまして、一方で、点検でどのような項目を検査していくかという点につきましては、より下位のレベルで、規則で様々な項目が設定をされている。このような構造が多くを占めております。

その場合に、各省と事務局との間で、Ａの項目とＢの項目、これは技術代替によって検査の間隔の延伸ができそうだねと。一方で、Ｃの項目とＤの項目については、なかなかすぐに技術代替が難しそうだ、そのような議論に至る状況が多く生じております。後者については、我々事務局から見ましても、なかなか難しいかもしれないと思われるところもあります。

つまり、定期検査の項目としまして複数の項目が挙げられている中で、一部の項目につきましては技術代替ができそうだけれども、一部の項目については直ちに技術代替が難しそうだと、そのようなケースが多く生じてきております。

この場合、結果的にこれこれを定期に点検すると定める規制については、A、B、C、D全ての項目を含むフルセットの検査としては、検査の間隔の延伸ができないということになりますので、現状のPHASEの整理に基づきますと、PHASE2に進むことができず、PHASE1にとどまる形となります。現在、定期検査・点検に該当する規制については、実は大宗の対象の規制がそのような形となってきております。今申し上げましたような状況を踏まえまして、現状のPHASEの整理ですと、PHASE2のハードルが幾分高過ぎると考えております。今般の適合性チェックの取組を、各省の背中を後押しして、デジタル庁から側面支援をしつつ、デジタル技術が活用できるところから着実に取組を進めていく、このような一連の取組であることも踏まえましたときに、各省の取組を誘発していく観点から、PHASE1、2、3のハードルを幾分整えさせていただきたいと考えております。

具体的には右側の見直し案のところにありますが、冒頭申し上げましたように、今PHASE2に位置する検査周期の延長を、もう一つ次のPHASE3に移動する。あわせまして、フルセットでの検査の周期の延長ではありせんが、一部の項目の検査周期の延長をPHASE2に具体的に位置づけて、このような趣旨の取組を後押ししたい。

さらにフルセットの検査の周期延長につながる取組として、右側、PHASE2の黒ポツのところに挙げておりますが、規制の技術中立化、検査項目の廃止統合、定期検査につきましては、結果を当局に報告するという作業も含まれますので、検査結果の報告のオンライン化、こういった取組についても、検査の合理化に向けた取組としまして、ぜひ積極的に推進をしていただきたい。このような位置づけとしてPHASE2に明記をする。こういったような修正を加えたいと考えております。

以上のようなPHASEの見直しにつきましてご相談申し上げる次第です。どうぞよろしくお願いたします。

安念副座長： ありがとうございました。ただいまのPHASEの見直し案について、何かご意見がございましたら、どうぞお寄せください。いかがでしょうか。根本構成員、どうぞ。

根本構成員： どうもありがとうございます。反対するという意味ではないのですが、PHASE1から2、3へと進むことを前提に現在の案が書かれています。前段の説明を聞く限り、将来的に定期検査・点検をデジタル化できないものが出てくるかもしれないし、全体を免除するという形にならないものがどうしても残るかもしれない。であれば、どういう状況になっても人間がとにかくやらなくてはいけないものは、例えば呼び方を変えて、SCOPE1、SCOPE2、SCOPE3のような形で、「この検査はどういう種類のものです」という分類に変えるという案もあり得る、というふうにご説明を聞いて思いました。

この見直し案でも、PHASE3に行くことが良い、デジタル化自体がこの方向に行くべき、ということが前提になっております。全部行けるかどうかちょっと不安になったのでこういうふうに変えられた、というご説明だったので、少し見方を変えるという考え方もあるのかなと感じました。そういうふうに直してくれという意味ではありませんが、議論の素材として提供させていただきます。以上です。

安念副座長： ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。技術でどこまで代替できるのか。今やっていることをそのまま機械化するというのはやはり限度のある話だろうと思うのです。私はずっと原発に関心があって、ここ10年ぐらいは原発の研究者なのですが、原発の定期検査は、圧力容器の蓋はボルトで締めてあるだけなのですが、それを取って中を見るのです。これを機械で完全に代替できるというのはあり得ないと思うのですよ。とすると、機械化しようと思うと、蓋を取らなくてもいいわと、中のいろいろなパラメータを監視していればいいというふうに技術を開発することで代替していくしか方法がなくて、今、根本構成員がおっしゃったことも、今そのまま機械で代替するのはちょっと無理なことが多いだろうから、別の方法を考えなくてはいけないという含意もおありだったのではないかという気がして伺っておりました。どうもありがとうございました。

落合構成員： 今議論していただいたのも、事務局としてもスコープを3年くらいで見て作っていると思いますので、当面はこれがPHASEの整理だと思いますが、またしばらくしてから見直しをするとほかの手法も見えてくるかもしれず、そのときはまた見直せばいいと思いました。2と3の間の階段が、2は部分的、3は全般的な制度自体を大きく変えるところまでチャレンジしたいということかと思いましたので、まずは今の時点で見えるものとしてはこういう感じなのかなと理解しました。

安念副座長： ありがとうございます。それでは、ほかにどなたかご意見がおありの方はいらっしゃいますか。上野山構成員、どうぞ。

上野山構成員： この変更案に関しては非常に賛成でして、特にPHASE2のある種のアプローチショットとしての場所の置き方としては、検査周期の延長というのは一つの結果でしかないので、非常に良い形で変わっているかなというのがまず前提です。

あえてあるとすると、全部を自動化できるかというと、基本的には全部はできないということになるときに、人がやる検査とデジタルでやる検査が併存する形にPHASE3においてはなるよねというときに、この2つを別々に考えるよりも、人が検査しに行くという行為自体がデータをセンシングするセンサーであるという捉え方。つまり、デジタルの部分と人によって駆けつけていくという、この2つがそもそもデータのネットワークとして1つのものになっていくというソフトウエアとしての協調と我々はよく言うのですが、PHASE3のアーキテクチャーの方向感として、そういうものを一定、事務局の方々としても見据えておくというのは、今後各省庁とのコミュニケーションであるとか、自動化できる、できないの議論の中で一つ重要な観点なのかなと思いまして、あえてコメントさせていただきました。以上です。

安念副座長： ありがとうございました。新しい観点を加えていただきました。稲谷先生、いかがでしょう。

稲谷構成員： ありがとうございます。私も反対をするわけでは全くなくて、現実的に進めていくということは、大きな改革を確実に進めていく上でとても重要だと思います。ただ、何回か前にもこの議論は出たような気もするのですが、目視などの規制を考える際には、今の上野山構成員のお話とか根本構成員のお話とも関係するのですが、人が得意なところと機械が得意なところがそもそもずれているという話があり、だからこそデジタル化を進めていく上では結局その規制で何を実現したいのかという点をはっきりさせる必要があると思います。規制目的の明確化は、そもそも規制をリスクベースに変えていく際には必ずやらなくてはいけないわけですけれども、デジタル化との関係では、機械と人の得意分野の把握や協働作業のあり方を踏まえて、ある種の再定義を行うことがどうしても必要になるのかなと思います。

特に今回のケースだと、2から3の間に、先ほども少し大きな階段があるのではないかというニュアンスのご指摘もあったかと思いますので、そこの階段をスムーズに超えていくという観点から、このPHASEそのものにこれを書き込むことが適切かどうか私には分からないですけれども、今申し上げたような、ある種の規制の再定義に関わるプロセスを一緒に走らせてもらうということをやらないと、全体としてスムーズに進まないところが出てきてしまうのかなと感じました。この点をペーパーにどのように反映するのか、あるいはしないのかということはお任せいたしますが、デジタル化全体の進行という観点からは、少し考慮していただけるとより良くなるかもしれないと思い、コメントいたします。

安念副座長： ありがとうございました。続いて、増島先生、いかがでしょうか。

増島構成員： このPHASE2の捉え方で、もともとプラントなど他のいろいろな領域でやっていたときも、発想はそういう発想でやっていたはずなのですけれども、先ほど安念先生がおっしゃったとおり、ここはアプローチを変えるようなことをしなくてはいけないというのが本質なのだと思います。項目を減らしましょうとか、結果をネットで送りましょうとか、そういうことではないということをどのようにここで表現したらいいのだろうかというのが、このPHASE2の書き方で表れているのか表れていないのかがよく分からないなという感じがするのです。辛うじてこの技術中立化というのがそういうことを言っているのかなと思いきや、でも、それもきっと、こういう技術を使いなさいというのを、ほかの技術でもいいですよぐらいの話に矮小化されてしまう可能性がありまして、今、PHASE2で我々がやっていただきたい、背中を押していきたいと思っているのは、デジタル技術を使ってイノベーティブなことを考えてくださいということなのですよね。ここをどういうふうに各省の方に分かっていただくか。多分、現状は各省に展開したときに、今やっているものを技術化しようとすると、それは無理だよみたいなことで戻ってきてしまっているのではないかという気がするのです。ここをどういうふうにコミュニケーションしていくか、このコミュニケーションの仕方こそが重要で、PHASE2の書き方が、今我々が思っていることをちゃんと表現できているのかというのが少し心もとなさそうだなと思いました。

安念副座長： ありがとうございました。難しい問題ですね。今回はこれでいきましょうということでよろしいですか。しかし、今、直近に増島先生からもご指摘があったけれども、検査とか点検というものの概念を見直さないと大きな変革には結びつかないので、この見直し案というのはそういう心を含んだものであると。そういうイメージを持ちつつ、今のところその心を言語表現するのがなかなか難しいものだから、追々より洗練された言葉に置き換えていくという方向で考えていくという取りまとめの仕方でいかがでしょうか。

増島構成員： でも、これがこのまま出ると、まさにこのポツを見て、これをやろうみたいな話になって、項目が15個あったのを12個にしてみましたとか、最後の送るところをオンライン化してみましたみたいなものが多分来ると思います。やっていただいて、前向きに動いていただいているという意味では評価をしないわけではないのですけれども、結局、恐らく、官僚という言い方はあまりよくないですけれども、日本の教育の仕組みからすると、こうやって挙がっていると、それをやろうとするみたいな感じではないですか。新しいアイデアを考えるというよりは、これに当たるようなところができないかみたいなことを今の項目でチェックするということを絶対始めるだろうと思います。そういうのが戻ってきたときに我々はどうしたらいいのだろうかというところも含めて、ちょっと考えたほうがいいような気がするのですが、どうですか。

小林デジタル副大臣： 書き方をもう1回工夫してみます。

安念副座長： 恐れ入ります。

小林デジタル副大臣： 思いは共有できたものだと思いますので、そもそもの点検の目的に立ち返って考えましょうということなのだと思っています。

安念副座長： 分かりました。では、今日のところはとにかく、PHASE2で余りに欲張ったことをしても現実的にはなかなか追いつかないという前提で、見直し案の少なくとも赤字の部分あたりは当面の前提、出発点としようということで、副大臣にも今ご指摘いただきましたように、もう少し表現というか、思想の表明を工夫していただくということにいたしたいと存じますが、よろしいですか。それでは、ヒアリングに移りますが、ヒアリングの議事進行は担当の髙松参事官に以前と同様にお願いをしたいと存じます。よろしくお願いいたします。

事務局（髙松）： ありがとうございます。先ほど見直しにつきましては非常に重要なご指摘をいただき、ありがとうございました。思いのところをどのように表現するかというところを検討の上、改めてご相談させていただきます。よろしくお願いします。

それでは、ヒアリングの1点目ですけれども、その中の1点目として消防用設備等の定期点検、2点目としまして特定建築物等の定期点検、これを併せて議論させていただきます。

冒頭、お二方よりご説明いただきます。初めに、消防用設備等の定期点検について、総務省消防庁、白石予防課長より7分でご説明いただきたいと存じます。よろしくお願いします。

白石予防課長： おはようございます。消防庁予防課長の白石です。消防用設備の定期点検についてです。1枚おめくりいただき、最初に法令名等ということで、1ページから3ページ目のところで消防用設備等の定期点検に関する条文の抜粋を掲げています。1ページ目ですけれども、消防法17条の3の3において定期点検の規定がありまして、さらに2ページ目にあるように、消防法施行規則31条の6、それから3ページ目の消防庁の告示において、6か月あるいは1年という定期点検の期間が定められているところです。

この定期点検を求めている趣旨や背景については、ここにあります。消防法17条において、建物の用途、規模などの状況に応じて、消火器や自動火災報知設備などの消防設備の設置を義務づけているところです。これらの設備は、火災が発生して初めて使用されるものですので、いついかなるときに火災が発生しても、日常の管理が十分なされることが必要になっています。したがって、消防法17条の3の3において、定期点検を義務づけているというものです。

なお、点線の括弧で書いていますが、消火器の事故事例を示しているように、点検が不十分な場合には、消火器の破損、それによってそれがはね上がって顔に当たって受傷するケースも報告をされているとこです。

また、背景としては、昭和40年代に続発したデパートの火災ですとかそういったものを受けて、消防用設備等の維持管理の徹底を図るため、こういった点検報告制度というものが導入された経緯があります。また、平成15年には、従来の仕様規定に加えまして、技術の基準についての性能規定の導入を図りました。通常の消防設備に代えて同等以上の性能を有するものとして、総務大臣が認定した特殊消防用設備を設置することができるというふうにしました。そういう類型として、定期点検報告の中にも特殊消防用設備等という類型が追加されたところです。

5ページをご覧ください。定期点検のイメージ図をお示ししています。1のとおり点検を実施した上で、2のように消防署に定期点検の結果を報告することが義務づけられています。

6ページでは、点検義務者ですとか実施者、点検の期間をお示ししております。点検の義務がかかっているものは防火対象物、つまり建物の関係者であり、点検については自らやる場合もありますけれども、消防用設備あるいは消防設備点検資格者に点検をさせなければならない場合があります。点検期間については、先ほどご説明しましたが、消防法施行規則の31条の6に基づいて決められており、通常の消防用設備は1年以内で消防庁長官が定める期間、特殊消防用設備等については、それぞれ維持計画で定める期間となっております。

7ページ目に具体的な点検項目の例示を示しております。例えば消火器でしたら、設置されている場所や容器の外形などの確認になります。また、自動火災報知設備の点検でしたら、感知器の警戒状況ですとか、ベルを鳴らすための発信器の外形の確認、非常灯の点灯の状況等の確認をいたします。総合点検になりますと、感知器の感度ですとか音響装置の鳴動が正常であるかどうかの確認を行うことになります。

8ページ、今回デジタル原則適合ということで、遠隔監視や常時監視といったお話を伺っております。この自動火災報知設備の例ですと、8ページの絵でお示ししますように、自動試験機能というものがあり、異常が記録装置に記録されていないことを確認することで、機器点検における感知器の機能試験ですとか総合点検における感知器の感度試験などの点検項目を免除することが現在でも可能となっております。こうした自動試験機能のような発想で、より高度なモニタリング技術ができてくるような場合には点検項目を一部免除していくような対応を行う可能性があると考えております。

9ページは、現状PHASEの当てはめを行っております。まず、消防用設備等における点検の現状PHASEは1の①としております。これは、消防用設備等については消防法令により点検基準や定期点検について規定しており、代替手段による点検期間の延長については、現在のところ規定されていないということが理由でございます。

次に、特殊消防用設備等における点検のPHASEは2としております。これは、特殊消防用設備等については、防火対象物の関係者、建物などの関係者が自ら定める設備等設置維持計画において、点検基準ですとか点検期間を定めることができるというふうになっているためです。

次に10ページ、こうしたPHASEを進めるための論点ですが、新技術等の導入機器や点検項目ごとの検査手法を定める規制の技術中立化、点検項目の廃止・統合、検査周期の延長等については、1の外観確認を行うことについては技術上難しい課題があると考えている部分はありますが、一方で2のように設備の操作ですとか動作を行う項目については、先ほど自動試験機能をご紹介しましたけれども、機能の高度化によって点検項目を免除する可能性があると考えています。

課題への対応案としては、一番下の部分ですが、消防用設備等の各点検項目について、デジタル技術で同等の点検効果が期待でき、代替可能なものについて対応することとしたいと考えております。

そのために、同等の点検効果が期待できるデジタル技術のニーズ・シーズを調査し、調査結果に基づいて把握された技術について、代替可能かどうかについて確認していきたいと思っております。

次に11ページ、論点2の定期検査の延長や第三者検査の免除を認める事業者認定制度の検討です。消防用設備等または特殊消防用設備は、火災が発生した場合に初めて使用されるものでして、いついかなるときにも、その機能を有効に発揮できるということが求められます。そのため必要な点検を求めているものです。一方、現状、事業者認定制度が導入されているようなプラント系の産業施設とは異なり、消防用設備等が維持されている防火対象物、建物は非常に多くの種類があります。消防用設備等の定期点検においても、どのようなやり方がよいかということについて考えていくことが重要だと考えております。

その点、現在の制度においても、防火対象物の関係者は、消防用設備に代えて同等以上の性能を有するものとして総務大臣の認定を受けた特殊消防用設備等を設置することができるようになっております。この場合は当該設備の点検基準ですとか点検の期間については、防火対象物の関係者が設備等設置維持計画において自ら定めることができるようになっています。

以上のことから、デジタル技術の活用により同等以上の点検効果を確保できる設備等が開発された場合は、特殊消防用設備等として認定することでPHASE2に相当する取組を進めていくことができると考えております。

次に論点3になりますけれども、定期点検の報告のオンライン化・システム化です。消防用設備等の点検などの各消防本部に対する各種手続はこれまで主に書面によって行われていたわけですが、消防本部においても電子申請を受け付けるためのシステムの構築ということに関する人的・財政的な負担にどのように対応するかということが悩みでした。これについては令和3年12月にデジタル庁の協力を得て、マイナポータル・ぴったりサービスに消防点検を含む19手続10様式の電子申請フォームをプリセットしたわけでございますが、それを活用した電子申請の導入について導入マニュアルを取りまとめて、消防本部に技術的助言を実施しているところです。

こういう導入マニュアルや、アドバイザーによる導入支援をやることとして、これを通じて、令和4年度中に電子申請の受付を開始できるよう各消防本部に対する積極的な取組を現在進めているところです。

最後に12ページですが、目指すPHASEは2としております。PHASE2に進むことにより期待される効果としては、点検作業の効率化が図られるということ。それから、点検に係る費用の削減が図られるということ。さらに、IoT技術の導入による消防用設備等の機能や維持管理技術の高度化が図られる。こういったことが可能になると考えておりますので、PHASE2を目指して積極的に取り組んでまいります。説明は以上です。

事務局（髙松）： ありがとうございました。続いて、特定建築物等の定期調査・検査について、国土交通省住宅局、深井建築指導課長より説明いただきます。

深井建築指導課長： 国土交通省の住宅局建築指導課長の深井です。先週に続いて、よろしくお願いします。今回は建築物関係の定期調査・検査についてです。

最初のほうは根拠規定等を掲載しておりますが、建築基準法、安全性を確保するための法律ですが、これに基づき建築物あるいは建築設備等の定期的な検査を求めています。

規制の趣旨は、今申し上げたように、建築物が出来上がったときには先日ご説明したような完了検査等で適合性を確保しておりますが、その後の管理がちゃんとしていないと、いざ火災や事故防止のためについている各種安全装置、安全対策のものがきちんと働かないということがありますので、そうしたことをきちんとチェックするのが定期検査の目的でして、2つ目の段落にあるように、不特定多数の方が利用する建築物やエレベーター等について火災や事故があると、利用者の方が亡くなったりされますので、そうした観点から維持管理が適正になされていることをチェックするために、こうした定期検査を求めているものです。

5ページですが、これも先日似たようなフローをお示ししていますが、この定期検査は先日ご説明した完了検査が終わり、実際に建物が使われ出して、その後、劣化、損傷、あるいは所有者等によって改変行為がなされる場合もありますので、そうしたことがないかどうか、きちんと維持管理されているかということを、定期的に資格者による検査を行うこととしているものです。

経緯については、もともと昭和34年に設けられた制度ですが、その後の火災や事故を受けて、制度的に強化してきているというような歴史があります。

制度的には、8ページにあるように、所有者・管理者が技術を有する資格者に委託をして、その下の表にあるように様々な建物の状況、あるいは設備等について多様な部位がきちんとなっているかどうかを定期的に検査するというものでして、物によりますが、いろいろな用途の建物、いろいろな種類の設備について、年間それぞれ数十万件単位で検査が行われています。

11ページはこれまでの説明をまとめたものです。①は省略します。②にありますように、公共団体、特定行政庁の方で指定している部分も多いです。③の先行事例については後で少し説明します。

現状のPHASEは、PHASE1ということで整理をしております。

13ページ、若干の取組をしておりますのでご紹介させていただきます。1つは外壁が落下して通行されている方にあたってけが、あるいは数年前には外装材が落下して通行者の方が亡くなられるという事故も生じたりしています。もともとテストハンマーを用いて手で打診をするということを求めておりますが、足場を組んでやらないといけないのでかなり大変というようなお話もありまして、最近はドローンを飛ばしてもっと合理的に検査できないかというようなニーズもありましたので、赤外線装置をドローンに積んで外壁の劣化状況の検査をするというようなやり方も可能であることを検査方法の告示に位置づけることにしております。

また一方で、こうしたうまくいったケースもありますが、エレベーターの籠をつっているロープ、ワイヤーについて、損傷、さびの状況の検査を定期的に行うことを求めております。非接触型の常時センサーをつけて代替できないかというようなスタイルではあったのですけれども、これについては実際にどれぐらいの精度でチェックできるかというのを実証してみたところ、実際のロープはきれいではないので、ほこりや油でかなり汚れているような状態で、非接触型のものできちんと素線切れ等を検出することはなかなか難しいというような状況になっていて、これについては今後、技術開発がきちんとなされた段階でどうするか考えることにしております。

14ページは、先ほどご紹介したドローンに赤外線装置を積んで検査する方法を今般導入することにしておりますが、これについてもきちんと検査をするためには、やはり一定の前提条件等がありますので、実証を通じてそうした情報も整理して、実際の検査者に提供するというような準備を併せてしています。

あと、論点について整理をしています。1つは新技術の導入といったような観点ですが、これについては、先ほどドローンの紹介もさせていただきましたし、あるいはこの下の写真は従来型の検査ですけれども、自動試験機能つきの感知器なども出てきていますので、そうしたものは新しい技術を活用して検査するといったことも可能としてきており、こうしたことも引き続き積極的に取り組んでいければと考えています。

次に、事業者認定制度みたいなものについてどう考えるかということで論点を事務局からいただいておりましたが、これについては、建築基準法の場合は建物単位で検査をして、実際の建物ごとについている設備、あるいはその部位の形状等も全く違いますし、それぞれの部位や設備ごとに劣化状況あるいはその改修周期等ももともと違うものです。

一方、先ほど来申し上げたように、こうした定期的な検査が十分ちゃんとされていなかったということが被害拡大の要因となっている例もありますし、必ずしも大手メーカーだからきちんとしているということでもなくて、大きなところでも数万棟に及ぶような法令違反をしているケースも最近出てきていますので、事業者を対象にということは課題が大きいのかなと考えています。

検査周期等は特定行政庁が指定している部分もありますので、半年とか1年といった比較的短い周期で検査を求めている場合も実際にはあります。今後、特定行政庁の運用状況を聞いたり、あるいは検査現場の実態等を把握する等の調査を考えており、そうしたものを整理して、どういった工夫があり得るかも含めて特定行政庁に参考になる情報を提供できないかということも考えていければと思います。

最後にオンライン関係ですが、この定期報告については、報告制度ですので最終的には報告を求めていますが、従来は書式上押印を求めていたという関係もあり、現実的にはなかなか難しかったのですが、押印廃止という流れもありますし、全体のDX化というのもありますので、昨年度はオンライン化について積極的にやっていこうということで、留意事項を我々のほうで、こういうところに気をつけながらやるとうまくいくのではないかというようなことを公共団体にも通知しまして、順次、まだ始まったところですが、オンライン方式の報告導入が始まっているところでして、これは引き続き特定行政庁等とも協議しながら、オンライン報告の拡大に向けて取り組んでいきたいと思います。

最後に全体まとめですが、新技術等については個別に検証した上で、きちんと検査できるのであれば導入を進めていきたいと思いますが、事業者単位でそれを考えるというようなことは、安全性の観点から考えてもちょっと難しいかなと思っております。一方、オンライン化については引き続き進めていきたいと思っており、こうした合理化を進めることで全体の検査の効率化につながっていけばと考えています。

事務局（髙松）： ありがとうございました。今の2件について、質疑応答をさせていただきたく存じます。ご意見、ご質問等ありましたらよろしくお願いします。上野山先生、お願いします。

上野山構成員： 上野山です。技術観点でいろいろコメントさせていただいています。プレゼンテーションありがとうございました。非常にいろいろ進み始めていて、いいなと思います。

フラットに見ていて技術的な観点から思うことは、今、点検の自動化とか様々なものを様々な官庁とさせていただいているのですが、消防設備とか特定建築物の点検は、技術的に自動化できるかという観点で言ったときに、比較的、人が最後に行かないといけない部分というのがかなりある領域だと正直思っています。実際に温度を上げて動くかどうかとかいうものをロボティクスに全部置き換えるのは結構時間がかかるよねと。なので、そういうのが多い分野なのだろうなというのがまず1個目の議論の出発点になると思っています。

ただ、だからこそ、こういう観点で今後中期に検討していくとよりいいのかなと思っている観点を幾つかコメントさせていただきますと、1個目は、これはPHASE2、3に進んでいっても、デジタル技術と検査する人の両方がコンビネーションで使われることになるので、検査する人とデジタルを如何にあるべき連携の形にするかという、少し抽象的な話で恐縮ですけれども、そういう議論が特に大事な分野かなと思っています。

具体的にどういう連携があり得るのかというのを少しだけアイデアベースで幾つか共有して終わりにしますけれども、まず連携1というのは、全国で検査していく人自体をデジタル武装するというような考え方でして、実際に例えば簡単なもので言うと、検査結果をスマホでぽつぽつ入力すると消防署とかに全部データが集まってくるみたいな形でやると、人の検査が楽になる、合理化するみたいな考え方が、まずデジタル武装するというのが1点目。あるべき連携2としては、また少し違うのですけれども、全国で検査する人たちがいろいろなデータを入力するので、それが集まってきて、そのデータがうまく管理されると、それが集合知的になって、その中に、実はこういう指摘事項が多いとか、こういう部分で危険があったみたいなデータがどんどん集まってきて、それを分析したり見ることによって、人間側が、ここをチェックしながらすればいいのだということで、どんどん検査の方々自身がさらにデジタル武装というか、クオリティーが上がっていくというような連携の仕方もあると思っています。

なので、中期の話ではあるのですけれども、全部が自動化し切れない中で、前向きにデジタル化を進めていくという観点においては、そのような視界感で人とソフトウエアが協調動作するみたいな方向感も持ちつつ進めていただけると、議論がすごく前向きになっていくのかなと思っています。

最後に1つ質問ですが、現状どういう形で検査した結果をうまくデータでためられているのかとか、入力はその場でやっているのか。ちょっと具体的な話になりますが、そういうデータがどのように管理、蓄積されているのかとか、まだ紙になっているのかとか、その辺をお伺いできますでしょうか。

事務局（髙松）： ありがとうございます。消防庁、いかがでしょうか。

白石予防課長： 消防庁です。非常に重要なご指摘をいただき、ありがとうございます。質問がありましたデータ入力の状況ですが、現在、なかなかデジタルで入力されてデータとして管理されている状況はなく、点検する事業者によっても違うと思いますが、多くは紙ベースでデータとして持たれ、その状態で消防本部に報告されているというのがこれまでの状況だと思います。

ご指摘のように、こういうデータを共有していくことで、今後の我々が検査している設備の信頼性の状況はどうなのかということに関するデータの蓄積にもつながっていきますので、そういうところによってより合理化した検査が可能になると思いますので、非常に重要なことだと思います。

ただ、最後の質問の繰り返しになりますが、データの活用としてはまだまだ不十分と思っていますので、そこはより一層デジタル化を進めていきたいと考えています。

事務局（髙松）： ありがとうございました。国交省、いかがでしょうか。

深井建築指導課長： 国交省の建築指導課長の深井です。入力方法については、消防庁と同じような状況でして、現在、実際の行為は紙ベースで行われているものがほとんどだと聞いています。声としては、例えばタブレットを持ちながら入力できればみたいな話も出てきてはおりますのでそういう勉強はしていければと思っているところです。

件数も多いので、それをどう集約するかは現状ではちょっと大きな課題かなと思っていますが、一方、現場の事象を対策なり制度なりに反映させるという意味では、必ずしもハード事故だけではなく、様々な不具合情報、ヒヤリハット情報などを常時、現場に近い行政庁から吸い上げるというような仕組みは別途つくっておりますので、そういったもので、物によっては人身ではなくても危なそうなものはきちんと原因調査をするという体制は組んでおりますので、そうした中で、しっかりと対策すべきものはする、大丈夫そうなものは大丈夫そうだという見極めをするというような作業を引き続きしていければと思っています。

事務局（髙松）： ありがとうございます。続きまして、稲谷先生、お願いします。

稲谷構成員： 大変充実した資料ありがとうございました。

私からは、今の上野山構成員のお話とあと冒頭のお話との関係で少し気になる点を1点ご質問させていただきたいのと、少しコメントのようなものをさせていただければと思います。まず、最初にお尋ねしたいのは、定期検査の期間がどういう観点から定められているかということです。規制のゴールとか目的を明確化するという観点からいうと、なぜこの期間でこのような検査が義務づけられているのかというのは結構本質的な問題であるように思います。また、先ほど上野山構成員のご説明にもあったように、ある程度データが集まってくればと、決められた期間というよりも、データに基づいて実現したい状態を定義することができるようになる。つまり、コントロールしたい対象が見えてくると目的の再定義ができるようになり、徐々に定期検査のような硬直的なやり方から離れていける可能性があるように思うのです。このような観点からすると、これまでそもそも定期検査の定期の期間のようなものは、何を目的にどのような基準でつくられてきているのかなというのが率直な疑問としてあるので、その点をお聞かせ願いたいというのが1つ目です。

2つ目はコメントになりますが、国土交通省のお話の中で、事業者の裁量ベースでやることが難しいというお話がありました。これはアジャイルガバナンスでも議論になっていたところなのですが、やはり事業者の方が自分で創意工夫していくときに、しっかりとやってくれるようなインセンティブを事業者にきちんと与えるような制度を一緒に考えていかないとなかなか難しいという問題とセットになっているのかなと思いました。

ただ、この問題は結構難しくて、これまでのヒアリングの中では、逆に何か少し失敗してしまうとすぐ制裁を受けそうで恐くてできないという話があったりしますので、片側で全然気にしないように見える方もいれば、片側ですごく気にする方もいるというのは、恐らく今のインセンティブのやり方がうまくいっていないので、そういったところも実はこのPHASEを上のほうに進めていくという観点では議論していく必要があるのかなということを改めて思いました。

事務局（髙松）： 消防庁、いかがでしょうか。

白石予防課長： 消防庁です。点検期間については、消防用設備等というのは設置されて、実際にそれが使われるのがいつになるか分からないという非常に特殊な設備です。常時使っていて、いつもその状況が分かるというのであればいいのですけれども、自動火災報知設備についても、火災のときに初めて煙や熱を察知して作動するということで、通常はあまり目をかけられていない設備であるという特徴があります。

そうしたことがあり、点検の期間については、本来、性能といいますか、やはり最低でも半年に一回は外観とかそういう軽易なものを見て、さらにその機能は1年に一回見ることによってその機能を維持していこうという考え方で、この制度が入れられたときからそういう状況になっております。

ちなみに、いろいろな外国の、例えばNFPA、全米防火協会のそういった設備のガイドラインを見ても、さらに短い時間でチェックするようなことを書いているところもありますが、ある意味合理的な範囲で半年、1年ということを消防の通常の設備については導入したという経緯があると考えております。

事務局（髙松）： 国交省、いかがでしょうか。

深井建築指導課長： 周期のお話ですけれども、最低限規制というのが元々の建築基準法の性格としてもあります。現場の検査負担、もちろん劣化等は常時進行していきますので、検査する側の理屈からすれば短ければ短いほどいいということもあるのかもしれませんけれども、そこは合理的な範囲で設定をしているものと理解しています。

実態上行われている自主点検、もっと軽易な保守点検も例えばエレベーターなどでは割と頻繁に行われておりますので、そういった状況も考慮して、基本的には1年、さっき申し上げた外壁検査みたいなものはかなり大掛かりなものになりますので、ケースによっては3年というような周期を設定しているものもあります。

それから、事業者へのインセンティブといったご指摘もありました。元々これ自体を事業者が業としているものとは少し違いますので、そういった観点で何か考えられるかといったようなことは大きな課題かなと思います。

我々としても、もともと管理者のほうできちんと常々管理をしていただくと。消防庁も言っておりましたが、必ずしも普段から動いているものではなくて、いざエレベーターが例えば何らか不具合で危険な状態になったときに止める装置ですとか、いよいよというときに働くものがほとんどですので、そうしたところの点検がしっかりとされつつ、それが所有者のほうにとってもメリットになるということを、我々としてもいろいろな管理をされている方、所有者の方にはきちんとPRしていかないといけないなというようなことは、今のご指摘も伺っていて改めて感じた次第です。

稲谷構成員： うまく目的が明確化していけば、事業者のインセンティブもあればということかも知れませんけれども、段々と合理的なデータを使った方向に変わっていける可能性があるというご返答かと理解いたしました。ありがとうございました。

事務局（髙松）： ありがとうございました。これ以上の質問につきましては、事務局のほうまでお寄せいただければと存じます。

また、構成員の皆様からいただいたご意見を踏まえまして、追加のご検討をお願いする場合もございますので、各省の皆様におかれてはご協力をお願いいたします。

それでは、1点目のパートを終了いたします。消防庁、国交省の皆さん、ありがとうございました。ヒアリングの2点目に入ります。フロン排出抑制法の簡易点検です。

では、経済産業省製造産業局オゾン層保護等推進室の田村室長、環境省地球環境局地球温暖化対策課の豊住フロン対策室長よりご説明をお願いします。

豊住室長： 環境省地球環境局フロン対策室長の豊住です。本日は、フロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律、通称フロン排出抑制法に定めます機器管理者による機器の簡易点検についてのご説明です。後ほど経済産業省から具体的なご説明がありますけれども、当該制度は経済産業省、環境省の共管となっておりますので、まず環境省からはフロン排出抑制法の制度、目的等の概要をご説明させていただきます。

本法律は、オゾン層の保護及び地球温暖化の防止のために、業務用の冷凍冷蔵機器及び空調機器の冷媒に用いられますフロン類につきまして、オゾン層の破壊あるいは地球温暖化をもたらすものであるということから、大気中への排出を抑制するための措置を規定しているものです。

具体的には下の図のように、フロン類の国内出荷量の低減から、業務用冷凍空調機器の使用時の適正管理、廃棄時のフロン回収義務などのフロン類のライフサイクル全般にわたる排出抑制対策を規定しています。

業務用冷凍空調機器からのフロン類の排出全体の約7割は使用時に発生しているとされておりまして、例えば配管接続部などに起因するとされております。使用時における冷媒対策は非常に重要な課題となっております。

そこで、平成25年にフロン排出抑制法が改正をされまして、業務用冷凍空調機器の管理者に対しまして、機器の点検等の管理が義務づけられております。

業務用冷凍空調機器の管理者が取り組むべき措置として告示で定めておりまして、これを管理者の判断基準と呼んでおります。具体的には下の図のとおりでありまして、機器の適切な場所への設置、機器の点検、漏えい発見時における対応、そして点検等の履歴の記録、保存等が求められております。

フロン排出抑制法においては、都道府県が業務用冷凍空調機器の管理者に対する指導権限を有しておりまして、その指導、助言等に当たっては、この判断基準を勘案して行うこととなっております。特に大きな機器を有する管理者に対しては、この判断基準に照らして著しく管理が不十分であるという場合には、勧告、命令を行うことができるとされております。それでは、これ以降、経済産業省にバトンタッチさせていただきます。

田村室長： ありがとうございます。経済産業省オゾン層保護等推進室長の田村です。私から簡易点検の内容とそのデジタル化についてご説明します。まず簡易点検ですけれども、先ほど環境省さんからご説明がありましたとおり、全ての業務用冷凍空調機器に対して義務づけられております。3か月に1回機器の使用者が行うこととされております。これは類型2の自主検査に当たりまして、検査の頻度が告示に規定されておりますのでPHASE①に該当すると我々は考えております。

具体的な点検項目ですけれども、冷凍空調機器の室外機に対して異音とか異常振動、外観の損傷、腐食、さび、油のにじみ、こういったものを目視で確認することとされております。

簡易点検は、フロンであります冷媒が漏えいしている可能性の有無を確認するというものですけれども、現在、各種のデータを収集して漏えいの検知ができるシステムが冷凍空調機器メーカーから発売されております。これらを常時監視システムと私どもは呼んでおりますけれども、こういったものを導入した場合にはこれをもって簡易点検に代えることができると、すなわちこの3か月に1回行うとされている簡易点検をしなくても良いと、そのように今、告示を改正するように着手したところです。

この告示改正が実現すれば、常時監視システムを導入した機器の使用者に対しては定期の自主検査の対象外ということになりますので、これはPHASE3になると我々は考えております。

ただ、この常時監視システムですけれども、フロンの漏えいが検知できる精度なども含めまして、一定以上の性能が確保されている必要があります。そのため、昨年5月に冷凍空調機器の業界団体が検知システムとして備えておくべき要件をまとめたガイドラインを策定しております。これを私どもの検討のベースとさせていただいて、常時監視システムを販売している冷凍空調機器メーカーとも検討を重ねまして、今このスライドにあるような要件を満たす常時監視システムをこの告示の対象とするという方針で作業を進めているところです。私からの説明は以上でございます。

事務局（髙松）： ありがとうございました。ご意見、ご質問等ございましたらお願いいたします。落合先生、お願いします。

落合構成員： ご説明ありがとうございます。ご説明いただいた部分とも重なってきて、見直しをするときにどういう形で見直しをしたのかが今後ほかの件でも参考になるかと思いまして、ご質問させていただきます。

元々の検査の中で、例えば目視でさびや外観に対する変化を人の手で見ていた部分を、簡易点検のイメージで書いていただいていた部分では、どちらかというともともとの問題はフロン等の気体の漏出によるもののようです。気体のほうの漏出有無自体を測れば、外形的にさびなどが出ているような点は二次的な事象であり、十分必要な状況は把握できるのではないか、という視点で見直されたのでしょうか。

田村室長： 元々、この簡易点検は、フロンが特に配管にできたピンホールみたいなところからゆっくりと漏れていく場合、我々はこれをスローリークと呼んでいますけれども、そういったものを見つけるために目視で見てくださいという点検になっております。ですので、例えば配管に霜がついていたりすると、冷媒であるフロンが漏れているのではないかということで、そういうのを見つけたらサービスマンを呼んでちょっと見てもらうというための点検です。けれども、フロンが漏えいしているのを例えばセンサーで検知するというよりは、むしろ今の新しいデジタルのシステムは、例えばフロンが漏れていくとコンプレッサー、すなわち圧縮機でフロンである冷媒を圧縮して熱交換するのですけれども、この圧力が少し変わってくるとか、あるいはフロンが出ていくときと入ってくるときの温度が少し変わってくるとか、そういうことがあるので、この圧力とか温度といったものを計測して、通常の状態と比較して何か少しおかしいぞというときにアナウンスするというシステムになっております。

フロンは無色透明でにおいもしませんので、漏れているというのは分からないのですが、人が見て、例えば油じみがあるとか、霜がついているとかということからフロンが漏れているのではないかということを判断するのと、機械で圧力の変化とか温度の変化とかそういうデータを取って、フロンが漏れているのではないかというのを判断するのと、それは同じようにできるということで、今回この常時監視システムを導入した次第です。

落合構成員： 分かりました。フロン自体は見えないので、結局、別なさびだとか霜などで見ていたわけだと思います。しかも、今回の場合は、どこかフロンが漏れているところを直接測定するのではなく、気体がたまっている場合に一定の圧力があると想定されると理解しました。そして圧力が加わっているときは温度が変わるはずということで温度を測定しているので、直接漏れている気体を検出せず、気体が格納されているべき場所の状態を測定することで代替できるという整理をされたと理解しました。ほかの省庁との関係でも非常に参考になる先進事例だと思いました。どうもありがとうございます。

事務局（髙松）： 増島先生、お願いします。

増島構成員： ご説明いただき、ありがとうございます。ここまでたどり着くことができている例はあまりなさそうなので、非常に参考になると思ってお伺いしておりました。このような形でできるのではないかみたいな話は、先ほど少しお話を伺うと、事業者がこういうやり方でもいいのではないかみたいなお話があって、そこからこういう話が出てきたという流れになるのでしょうか。

我々、各当局で検査をやっていきましょうという話で、その中でルールを考えて完結しようとしても、なかなか良いイノベーティブな提案が出てきにくいのかもしれないなという気が少ししておりまして、民間の方との良い形でのエンゲージメントの中で、これは結構いいかもねみたいなのが出てきてそれを柔軟に採用していくサイクルがあるのかどうかという部分を教えていただけないでしょうか。

田村室長： ご質問ありがとうございます。まさにおっしゃったとおりで、これはもともと規制改革要望の1つとして、既にもうこういう機械があるので、簡易点検はこういう機械を使えば代替できるのではないですかというご提案を民間の方からいただきました。私どもも、なるほどと、そこは勉強させていただいて、そういうシステムがあるのかと。では、そのシステムでどれだけの要件を満たしていればこの簡易点検が代替できるかということを、業界の皆様もガイドラインをつくられましたので、それに基づきながらいろいろと意見交換、検討させていただいて、やっと今回、私どもの告示にそれを反映させて、こういう形であれば代替できるという方向で、今、最終的な詰めを行っている状況です。そういう意味では既に市中で販売されている製品がありまして、ぜひこれで代替できるようにお願いしますという民間の皆様からのご要望を踏まえて私どもが対応したということです。

増島構成員： ありがとうございます。とても参考になる例だと思います。民間の検査に関するイノベーションをより誘発するようなメカニズムを、そもそもこの検査体制の立案をするところに組み込むといった発想を持つことができれば、それが新しいビジネスになり、またみんなが検査が楽になり、実際に安全になり、もしくはデータが取れてさらにいろいろなことができるというサイクルにうまく入っていくということだと思いましたので、また後ほど事務局にご提案を、特にこの検査のところのアプローチについてご提案をしたいと思っていますが、その際に非常に参考になる例でした。どうもありがとうございます。

事務局（髙松）： ありがとうございました。それでは、2つ目のパートを終了します。経済産業省、環境省の皆さん、ありがとうございました。ヒアリング3点目ですが、水道及び簡易専用水道の定期検査についてです。

それでは、厚生労働省医薬・生活衛生局の名倉水道課長より10分程度でご説明いただきたいと存じます。よろしくお願いします。

名倉水道課長： 私どもは案件が2つありまして、順にご説明させていただきます。

今ご覧いただいているのが水道法20条の規定に基づく定期の水質検査というものです。水道法に基づき水道事業者に対しては定期の水質検査が義務づけられているということです。水道事業者は、例えば市の水道局とかそういうところが水道事業者になるということです。1日1回以上の検査を行うものと51項目ある水質基準項目の検査、大きく分けると2種類があります。

水質基準項目の方は、さらに1か月に1回以上検査をするものと、3か月に1回以上の検査をするものに分けられており、水質基準の値の10分の1までの精度の測定をするということで、そういう測定精度を有する検査方法を告示で示しています。

2ポツのところですけれども、最終的に水道水の安全を確認するためにやっているものでして、末端である給水栓のところで試料を採取して検査をするというようなことになっております。給水栓というのは蛇口の水です。

水道法制定当初、28項目でしたけれども、今は51項目になっているということです。

実質的に水道事業者は4,600事業者ほどですけれども、そこでこれらの水質については検査しています。物によって省略可能な、基本的にはここの水ではこういうものは出ないであろうというようなものについては省略できるということにしております。省略できないものも毎日とか1か月に1回、3か月に1回という項目ごとに設けているものです。

これまで規制緩和とかe-Japan戦略等を踏まえて検討もしており、自動検査法が採用できる場合にあっては、積極的にこれを採用することとしているということでして、省令を改正して、例えばpHとか色度、濁度の連続自動測定装置というものが出てきておりますので、そういうものを追加して位置づけたり、あわせて省令改正をして、検査頻度についても緩和の措置を規定しているということでして、基本的にこういう最新の知見、科学的な知見や分析技術に応じて随時告示を見直しているということです。ただ、この検査の地点が蛇口のところ、給水栓であるということで、連続自動測定装置についても、スペースとか電源の都合もあるということです。

現在のPHASEですけれども、1か月に1回の点検、色、濁り、消毒の残留効果は1日1回以上の検査をするということです。それから、水質基準の項目、一般細菌とか大腸菌、塩化物イオン、TOC等々の9項目については、一般細菌とか大腸菌を除く7項目については、連続的に計測されている場合には3か月に1回以上の検査頻度に緩和が可能であるということにしているということです。

ただ、実際に連続自動測定装置による方法が検査方法の告示に規定されているのはpH、色度、濁度のみとなっているということでして、この項目ごとですけれども、部分的にはPHASE2の状況にあるということかと考えております。

今後の技術の発展等を踏まえまして、連続自動測定装置についても検証を行い、妥当と判断されたものについては検査方法の告示に追加するとともに、省令のほうに緩和措置、規定の項目を追加することで、検査品との緩和の適用拡大を図っていきたいと考えております。1件目は以上です。

もう1件ですけれども、水道法34条の2の規定に基づく簡易専用水道の定期の検査というものです。簡易専用水道というのは、例えばビルとかの建物で、最初、受水のところで受けまして、それを高いところの水槽に1回貯めまして、そこから各部屋に水を送っているというようなものを簡易専用水道といっておりますけれども、そういうところで年1回の清掃を含みまして、管理基準に基づいて衛生的に管理をする。管理状況について年1回以上の検査を受検することを義務づけているということです。

検査の項目については、管理の状況とか、あと水質の検査、書類の整理などについて検査をするということをやっております。

規制の背景ですけれども、元々こういった貯水槽水道については自主管理に任せていたということですけれども、都市化が進んでこういう貯水槽水道が多くなり、いろいろ問題も生じたということでして、一定規模以上のものについては簡易専用水道としての規制対象とするとしたところでして、右にどれぐらいの数があるかということを書いておりますけれども、簡易専用水道については全国で20万7000ぐらいあるということでして、有効容量が10立方メートル超のものを簡易専用水道としているということです。

規制の趣旨と制度ということですけれども、簡易専用水道には浄水処理施設とか消毒設備がないということで、異常があった場合には直接利用者に健康被害のおそれがあるということでして、水質基準に適合した水の供給を受ける前提であるということですので、定期の水質検査の義務がない代わりに管理基準に従って衛生的に管理をして、年1回以上貯水槽水道の施設の衛生的な管理状態について、第三者による検査を受検するとしております。

定期の検査の受検率は現在80％弱ぐらいになっていると。その受検したうち2割程度で何かしら管理不備の指摘を受けているというようなことでして、受検率、管理水準ともに向上が求められている状況にあるということです。

現在のPHASEですけれども、検査頻度の緩和の措置等はありませんで、PHASE1に該当するような状況であるということでして、常時監視等、コスト面でハードルが高いといったような課題はあるかなと思っておりますけれども、今後、管理の事例の調査、有識者からのヒアリング等も行いまして、PHASE3を目標として検査頻度の緩和を検討していきたいと。費用がかかっても、水の安全性に対して意欲があるようなところであれば導入があり得るかというようなことも含めて検討してまいります。水道関係は以上です。

事務局（髙松）： ありがとうございました。ご意見、ご質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

落合先生、お願いいたします。

落合構成員： 2件それぞれ同じようなテーマであって、課題がそれぞれ違うということで伺いました。特に20条の方については、もともと科学的知見を取り入れて前向きに進めていただいていると伺いました。ご説明いただいた中で、6の現状のPHASE、ロがございまして、この中で連続自動測定装置による方法が告示で規定されているのはpH、色度、濁度のみとなっております。この関係で3か月に1回以上緩和可能とされている項目が7項目あって、3項目だけ告示で書かれておりますが、この辺りはどういう整理でこのようにされているのでしょうか。

事務局（髙松）： 厚労省、いかがでしょうか。

名倉水道課長： 実際に技術的にそれだけの精度を持っているものがあるかどうかというような点です。精度としては基準値の10分の1の精度で分析ができるというようなことでして、そういう方法を告示で規定しておりますけれども、連続自動測定装置についてもそれだけの精度を持つかどうかということを検討して、技術的に妥当と判断されたものがその3つであったというようなことです。

落合構成員： 分かりました。そうすると、ほかのものについては精度がそこまでではないということだと思うのですけれども、3か月に1回以上に緩和可能とされているのは、精度がないけれども、最低限何がしか行っているので、それはそれで緩和が可能というご判断なのでしょうか。

名倉水道課長： 項目的に1か月に1回以上のものというのと、3か月に1回以上にできるというものはございまして、1か月に1回のものはかなり頻繁に測っていないとその変化が見られないというものですけれども、3か月に1回というのは年に4回ということで、水源の水質の変動で出てくるものが変わってきますので、その季節変動等を考えて、項目的には3か月に1回以上にできるものがあるであろうということで定めているということです。

落合構成員： 分かりました。この中で、確かに精度として既に確認されているのはpH、色度、濁度のみということではあるのですが、ほかの項目についても連続的な計測がされており、塩化物イオン、TOC、pH、味などですね。この辺は文書上は1か月を3か月に緩和可能と書いてありますので、1か月のものでも緩和されているものはあるように思うのですが、そのように緩和されているのでしょうか。

名倉水道課長： 現時点で得ている情報では、例えばあまり適した機械がないとか技術がないということですけれども、今回こういう考える機会をいただいているということですので、これからそういう技術の有無についても併せて調べて、中身を検討しまして、その規定に加えられるものについては、加えることを考えていきたいと考えております。

落合構成員： ご趣旨は分かりました。ここの部分は今後検討できる課題として3か月に1度に変更していける可能性があるということと理解いたしました。もし可能であれば、告示で一律に縛る形よりは、ある一定の制度を定めて、それに合致するものが出てきたのであれば、そのとおり行い、他の分野を考えたときに、例えばこういうものはもう満たしていると確認しましたということを書いていただいたりすることもあると考えられます。また、連続的な測定の精度と定期検査の精度についても、連続的測定というのも、あえて定点観測をするより、連続測定を継続的に行ったほうが精度がよいことになる可能性もあるとは思います。定期検査よりも連続測定の方を、ある場面では目標というか、より良いものとして推奨していっていただくということもあると思います。これは技術の進展にもよると思うのですが、そのように考えいただけると、すぐ目の前というより、もう少し時間はかかるかもしれないですが、いいのかなと思いますが、いかがでしょうか。

名倉水道課長： そういう方向で考えたいと思っております。

落合構成員： 分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。

事務局（髙松）： ありがとうございました。稲谷先生、お願いします。

稲谷構成員： ありがとうございます。私もこの分野はよく分からないので、本当に素人質問になってしまうのですけれども、今の落合先生の話と少し関係するのかもしれませんが、例えば味の検査というのは、これまでの検査の中では客観的な指標があったのか、あるいは、どういう観点からやっておられたのかというのがそもそもよく分からないなと思った次第です。要するに、デジタル技術を入れていくと、これまでに伺っている話などに鑑みますと、それができるかどうかという問題はあると思いますけれども、結構個人の感性頼みになっていたところが、AIを活用し、データを集めていくことでだんだん可視化され、定量的なものに変わっていって、より客観的に安全なものに近づいていくという側面があるように思います。そういった観点からもう少し定量化を進めていくことについてお考えがあったりするのかどうかというところ、特に味のようなすごく定性的なものについてどのように検査を考えられていて、それをどのようにデジタル化されていくのかという点について、お話をお伺いできればと思います。

名倉水道課長： 現時点では、味とか臭気というのは、異常でないことというような規定をして官能試験で調べているということでございます。人が例えばにおいを嗅いでみてとか、飲んでみてということで確認をしているということですけれども、ご指摘いただいたように、例えば味の構成要素は何かとか、臭気の構成要素は何か。それが物質的にこういうものが構成要素であると考えられて、それを調べていれば十分であろうというようなことであれば、さらにそれを調べるような機械、技術が出てくれば、可能性はあると思いますので、今後、こういう技術的なものの調査をしていく中で、ご指摘いただいたような観点も含めて考えてまいりたいと思っております。

稲谷構成員： ありがとうございました。

事務局（髙松）： 落合先生、お願いします。

落合構成員： もう1点、簡易専用水道についても伺いたいのですが、こちらは、もともと十分に受検もされていなかったりするという話もありました。第三者に委ねていくというのも良さそうな方向としてご説明いただいたと思っております。ただ、ここはコストがかなり課題というようなお話なのかなと思ってご説明を伺いました。

コストについてですが、どういう装置で数百万となっているかがあると思いました。その場で全部分析できるような装置だったりすると確かに大掛かりになって高いとも思われますが、例えばサンプルとして水の成分だけをその場では最低限測定して、分析は別なところで、第三者の専門企業のほうで行ってもらうような方法を考えたときに、コストが安くなる可能性はあるのでしょうか。前提としてどういう検査機器を想定されているのかが分からないところもありましたので、ご質問も含めてとなります。

名倉水道課長： 今この検査を第三者でやっているということですけれども、大体2万円ぐらいの検査ですので、その機材を今後、技術があるやなしやも含めて検討したいと思っておりますけれども、恐らくその2万円でこれらを連続的に測定したりするものというのが出てくるのは、すぐにはなかなか難しいであろうと考えております。

一方で、安全性を強調したいような施設があれば、少々お金はかかっても、そういう機械を入れているよというようなことで、入れられるような方もいらっしゃるかもしれないということも含めて、今後調査検討を進めていきたいと考えているところです。

落合構成員： 分かりました。ありがとうございます。これから調査検討ということで伺いました。先ほどの稲谷先生のと同じかと思いますが、何を測定しているのかが明確になると、最低限、各設置者において検査を連続的に行うために設置するべきものが特定されると思います。それを最小限とすることによってコストを下げられる可能性がないかという視点も考えながら、いろいろな方からのご提案も受けていただいて、できれば今の十分受検されていない状況よりは、連続検査に持って行った方が全体として安全性も高まりそうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

事務局（髙松）： ありがとうございました。

追加のご質問につきましては、事務局のほうまでお寄せいただければと存じます。

また、本日構成員の皆様からいただいたご意見を踏まえまして、追加のご検討をお願いする場合もありますので、各省庁の皆様におかれましては、ご協力をお願いします。

それでは、3点目のパートを終了します。医薬・生活衛生局の皆さん、ありがとうございました。4点目ですが、労働安全衛生に係る定期的な測定についてです。それでは、厚生労働省労働基準局労働安全衛生部の髙倉労働衛生課長よりご説明いただきます。よろしくお願いいたします。

髙倉労働衛生課長： まず、労働安全衛生法と作業環境測定についてです。そもそもこの労働安全衛生法というのは、労働基準法と相まって労災の防止、危害防止基準の確立等、職場において労働者の安全と健康を確保することが大きな目的であり、第3条にも職場における労働者の安全と健康を確保するようにしなければならないと規定がございます。そのための様々な事業者に対する義務などを課しているのが労働安全衛生法になります。

具体的な労働者の安全の保持、あるいは増進を図るために事業者は何をしなければならないのかと申しますと、真ん中下にある①から③までございます。①として作業環境を良好な状態に維持管理する作業環境管理。②として作業そのものを管理する。③として労働者の健康状態等を把握して必要な措置を講ずるという健康管理。これは労働衛生の3管理と呼んでおりまして、左下にあるような3つを一体化して労働者の健康を確保することになっています。各々の管理が独立して存在するというよりは、この三者の関係で労働者の健康を確保するので、この作業環境測定というのは、作業環境管理を行うための基礎情報という扱いになります。

労働安全衛生に関する様々な定期的な調査・測定が規定されておりますが、これに関する論点としまして、1番、2番、3番とあります。基準適合の確認を伴わない定期的な調査・測定を行わせている意義や性能規定化という論点につきましては、労働者の健康障害を防止するためには、ばく露を低く抑えるということが重要です。そのために、有害要因がどういう状態にあるのか正しく把握する必要があるわけですが、結果的には、その値がどうなのかということを評価して、その後の措置をすることが本質、あるいは有害要因が上がらないようにあらかじめの措置をすることのほうが本質でして、測定自体、あるいはそれを記録すること自体が目的にはなりません。

そのデータやその後の評価と措置、あるいは防止のためのあらかじめの措置は、事業者の中で関係者、産業医などの専門スタッフ等々も含めました衛生委員会の重要な審議事項になっております。

2番目の常時監視・測定の中立性に関しては、労働安全衛生法は最低限の措置を定めたものですので、最低限こういう性能のものでこのような測定をという規定がなされておりますが、デジタル化あるいは常時測定などの測定は、従来の方法が規定しているのは最低限ですから、それと同等以上のものであれば、そのようなものは当然選んで実施できるように通達を発出するなどの対応が可能と考えています。

3番の定期的な調査・測定をデータの蓄積等々で代替することの可否については、作業環境測定の結果は、正確性、客観性、再現性の観点から、いつ、誰が、どこで実施しても同じ測定結果が得られることが必要です。そのために作業環境測定基準を定めているので、同等以上の精度のものであれば、そのようなやり方を妨げるものではありません。

測定の間隔についても、何か月以内ごとに1回と規定していますので、それ以上の頻度で行うことも構わないことになります。

そのため、測定記録につきましても、測定日時や結果などの必要事項を定めているだけですので、この頻度であるとかそれ以外の事項を記録することも妨げるものではありません。

それらの観点に立ちまして、労働安全衛生規則で決めている温度、湿度に関する規定について今回取り上げさせていただいているわけです。

暑熱作業場の温度等の作業環境測定についてです。これは労働安全衛生法及びその衛生規則、あるいは作業環境測定基準というもので定めております。規制の趣旨・背景につきましては、先ほどの説明と重なりますので割愛させていただきますが、繰り返しになるところは、健康を確保するための3管理の1つである作業環境管理を実施するための必要データということです。

3番目の項目、制度の概要についてですが、暑熱、寒冷または多湿の屋内作業場については、半月以内ごとに1回、気温、湿度及び輻射熱を測定しなければならないという規定です。

測定を行ったときには、測定結果に基づいて必要に応じた措置が必要ですし、措置を行った場合にはその記録なども含めて保存しなければならない。

そして、測定に関しては0.5度目盛りのアスマン通風乾湿計またはこれと同等以上の性能を有するものという規定になります。

作業場の現状としては、事業者が行うものでして、特定の資格があるわけではないので、事業場の中で選任された者が設定している状況です。

現状のPHASEとしては1－①になるかと思いますけれども、PHASEを進めるためには、常時測定するというような場合に今まで明示がされていない、そのための記録保存等の方法について通達等で示す必要があるのだろうと考えております。

実際はそういったことで測定そのものが、現在の規定の満たし方としてデジタルあるいは常時測定が可能であることを示すことにはなるかと思いますけれども、この頻度そのものの規定が延長するかどうかということとは少し論点が違うかなと考えておりますので、PHASE3というのに厳密な意味で言うと該当はしないかなというのが我々の今の考えです。

次のページ、これは暑熱作業場ではなくて一般的な事務所の温度、湿度等に関するものです。規制の趣旨・背景、制度の概要等はほとんど変わりません。

温度、湿度等ですので、0.5度目盛りの温度計または同等以上の性能を有するものであれば良いということになります。

これら検査の実情としては、事業場の中で選任されたどなたか、あるいはビルメンテナンス会社などが実施していることが多いと考えられます。私からの説明は以上です。

事務局（髙松）： ありがとうございました。ご意見、ご質問等はありますか。落合先生、お願いします。

落合構成員： ご説明ありがとうございます。全体的な考え方の整理を伺っていて、非常に前向きにご整理をいただいていたように感じました。規制の目的が何なのか、測定すること自体ではなく、よい環境を把握すること、また、測定頻度などについても1回以上としていて多数回の実施を妨げるものではないというお話や、実質的に同等以上であれば認める予定であるというお話をいただいております。全体として、PHASEが何なのかということ自体はあまり本質的ではないのかもしれませんが、おっしゃられたことを全部総合すると、PHASE3までできるようなお話をいただいていたような気がいたしました。実際に今のところは告示で書かれている内容を少し書き直さないといけないとは思うのですが、性能として求めるものが何なのかを書いていただき、総論のところでご説明いただいたような方針で、ルール上はそれと同等以上と書いていただくことがあると思います。具体的にこれは該当していることが明確であることを書き込んでいただくこともいいと思うのですが、その上で多数回測定するのも良いとしたときに、わざわざ1回という測定の点だけこだわらなければ、その時点でPHASE3も含めて自動的に全部情報を取っているし、必要な計測をしていますということだと思います。このため、事実上出来上がっているのではないのかなと思ったのですが、私のほうで理解するところが誤っていれば教えていただきたいと思いましたが、いかがでしょうか。

髙倉労働衛生課長： ご意見ありがとうございます。ご理解いただいたとおりで、我々もそれで良いかと考えております。そのため、妨げるものではないことになっているので、あとはどうお示しするかということの中で、今回、温度、湿度のほうは途中で説明したように、測定の仕方でありますとか、異常かどうかの判断であるとか、その後の措置、要するに温度を調節するだとか、そこに関して言えばシンプルな話ですので、測定するというところだけの話に議論を整理しやすい形になるのはなるのです。それ以外の規定というところの観点で言ったときには、実際の測定の方法もそうですし、どういう場面、場所とか環境というのはかなり、作業場というのは非常に多岐にわたります。作業の方法なども多岐にわたりますので、その中で測定そのものとか、その後の評価、措置といったものが自動あるいは常時測定みたいにしたときにどのような影響になるのかということに関しては、項目によってはかなり複雑な検討を要するものがあるだろうというところです。

そのため、今のそもそもの測定の規定にあるところの中で言う同等以上であるとか頻度などに関しての考え方は、このようなところの中で、デジタルの活用できるような考え方は温度などをサンプルにして示すことができるかと考えています。

落合構成員： ありがとうございます。もちろん温度なんかは比較的測定もしやすいと思いますし、やりやすい一方で、そうでないものもあって、全部が全部そんな簡単ではないよというのはおっしゃるとおりかと思いました。ただ、PHASE3についても別に全部を変えなければ全然駄目ですという話でもなかったように思いますの。また、できる部分をデジタルで代替することによって、人手がかからない部分を増やしていくことで全体として生産性を上げようということにはかなり合致した方向でお考えいただいているように思いました。

今日は、PHASE2と3との切り分けの説明を少しデジタル庁側でも変えた部分があったと思います。しかし、いずれにしろ非常に前向きに進めていただいていると思いましたので、規定の書きぶりや、運用のところで、ぜひまた少し工夫をしていただいて、事務局ともお話しいただければと思っていますので、今後ともよろしくお願いします。

髙倉労働衛生課長： ありがとうございます。

事務局（髙松）： 稲谷先生、お願いいたします。

稲谷構成員： ありがとうございます。私のほうも実は落合先生と同じような感触を持っているところがありまして、どちらかというと法律の仕組みに関わる話ですね。規制で実現したい目標、ゴールになるところはかなり明確になっていて、それをかみ砕いていく中で、温度とか湿度などの数値が出てくるという構造になっているのだとしますと、どちらかというと、これは、他でも少し申し上げたコメントと重なってくるのですけれども、事業者の側に、あるいは直接の事業者だけではないかもしれませんが、労働者の作業環境を良くするということについてのインセンティブをきちんと持たせて、その中で様々な労働環境がありますから、様々な労働環境でうちはこういう形でそれを管理しているのですということを、様々なデータなどを基にして説明してもらうような仕組みに持っていくことができれば、一つ一つの項目をどうデジタル技術に代替していくかという問題とは全然別の次元として、本来実現を目指しているようなアジャイルガバナンスに、つまりデジタル原則に適合するような規制のやり方に変わっていくのだと思います。そのような目線できっとやられていると思いますので、うまくそういう形で持っていかれるといいのではないかなと思ったところです。

事務局（髙松）： ありがとうございました。本日いただきましたご意見を踏まえまして、各省庁の皆様におかれましては、追加のご検討をお願いする可能性もございますので、その際はよろしくお願いします。今後の目指す方向につきましては、よくご相談させていただきたいと思います。労働基準局の皆さん、ありがとうございました。それでは、ここで、安念先生に進行をお返しさせていただきます。

安念副座長： どうも皆さん、ありがとうございました。ヒアリングについては以上で終わりますが、全体を通じて何かご意見等ありますでしょうか。

時間が過ぎておりますが、ちょっと事務局に私からお願いがありまして、先ほどのフロンの常時監視の話は随分皆さんから高い評価をいただいていたと思います。私も全く同感なのですが、どうしてああいうことが可能になったのかがある意味で不思議と言うと変なのですけれども、あれは要するにタンクにセンサーをつけて、そのセンサーから通信をするという仕組みだと思うのですが、わざわざ手間暇かけてそのセンサーを開発して装着するにはコストがかかるわけなので、それをどうしてやったのかと。ステークホルダーは空調機器メーカーとフロンの製造業者がいるし、それから設備をやる電設屋というのか、設備屋さんという商売がありますよね。それから、もちろん空調機器のオーナーさん、実際に商売をやっている人ということになりますが、どこを取っても、フロンは別に漏れたからといって特に困る人はいないのですよね。オゾン層が困るのであって、直接私が吸い込むと死ぬとかそういう意味で困る人はいない。フロンは安いから、多少漏れてちょっと早めに充填しなくてはいけないとしても、大したことではないはずなのです。なのに、なぜこういう極めて先進的な取組がなされるインセンティブがどこにあったのかということが私はある意味で不思議なのです。

多分これを主導されたのは、冷凍空調機器メーカーさんだったと思うのですけれども、彼らのインセンティブが何だったのかということがよく分からない。よく分からないというのは、それが分かるといろいろなところに応用可能になるのではないかという気がしたものですから、そこをもし可能であれば調べておいていただけないかなというのがお願いでございます。ちょっと副座長の権限濫用みたいになって申し訳ないのですが、以上です。

事務局（髙松）： 承知いたしました。どのようなところが動きとなってこのような流れが生じたのか確認をしたいと思います。

安念副座長： すみません。よろしくお願いいたします。それでは最後に、小林副大臣より再び一言頂戴したいと存じます。

小林デジタル副大臣： ありがとうございます。大変有意義な議論ができたなと思っていますし、今話題になったフロンの話はすごく象徴的でいい話だなと思いましたので、安念先生がおっしゃっていただいたように、少し分解をして、横に展開できるポイントが見つけられるといいなと思いました。

いずれにせよ、先ほどの冒頭の表現も含めて、ちょっと工夫をしながらやりたいと思っております。皆さんのご意見のおかげで、かなり各省庁側も少し頭がクリアになっていただいた部分もあったのではないかなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いします。事務局の皆さんもお疲れさまでした。

安念副座長： 副大臣、ありがとうございました。最後に事務局より、次回の作業部会の開催についてご説明をいただきます。

事務局（髙松）： 次回の作業部会につきましては、3月23日水曜日、16時より開催させていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。なお、本日の議事につきましては、公開になじまない内容はないものと思料されますので、後ほど議事録を作成し、皆様にご確認いただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。

また、本日の資料につきましては、特段のご異議ないようでございましたら、全てデジタル臨時行政調査会のホームページにて公開をさせていただきたいと存じます。本日はご参加いただきありがとうございました。

安念副座長： ありがとうございました。それでは、以上をもって第6回の会議を閉会いたします。ありがとうございました。