河野大臣記者会見（令和4年8月26日）

河野デジタル大臣記者会見要旨

（令和4年8月26日（金）11時35分から12時10分まで　於：オンライン）

１．発言要旨

私から今日は何件かございます。

1つは、霊感商法に関して「霊感商法等の悪質商法への対策検討会」これを立ち上げるということをお知らせしておりましたが、消費者庁において対策検討会を開催いたします。

霊感商法等に関する消費者庁のこれまでの対応をしっかりとまず検証していただいて、被害の未然防止、被害の救済、事業者への対応、こういったことに最近の動向を踏まえながら、委員の方に積極的に御議論をいただきたいというふうに思っております。

座長は、東京大学名誉教授の河上正二さん。これは、かつて消費者委員会の委員長をやっていただいておりましたが、7名の有識者、弁護士の菅野さん、弁護士の紀藤さん、消費生活相談員の田浦さん、立正大学の西田教授、中央大学の宮下教授、国民生活センターの山田理事長、それから、日本弁護士連合会の芳野副会長、この8名に委員として参加をいただきます。

オンラインで8月29日17時半からの開催を予定しております。毎週積極的にご議論をいただいて、速やかに結論を得たいというふうに思っております。詳細については、消費者庁の方からご案内をいたします。

2つ目、これも消費者庁の会議ですけども、「消費者法の現状を検証し将来の在り方を考える有識者懇談会」、これちょっと長いんで、短い名前を今考えてもらってますが、この懇談会、国会の審議の中で、附帯決議で、「消費者法の在り方を抜本的に見直せ」というようなお話がございました。

高齢化が進んでいる日本の社会の中で、またこれまで消費者は合理的な行動をとるという想定でやってまいりましたけれども、どうも最近の研究では消費者は必ずしも合理的な行動をとってないよね、取れないんじゃないか、それから、ご高齢の方が増えるということで、なかなか平均的な消費者像というのが、ぼやけてきている中で、またオンラインショッピングを始め、デジタル化が進んでいる中で、一度この消費者法の在り方を、新しい消費者を取り巻く環境に合わせて、抜本的に見直す必要があるかなというふうに思っております。

これは8月30日に有識者懇談会を立ち上げまして、コアメンバーの下、幅広い分野の有識者、あるいは実務家の方からヒアリングをしながら、今後の消費者法それぞれの法律の改正等を検討していただきたいと思っております。

現状はどうなのか、将来に向けて何が必要で何を実現すべきなのか。そういう根本的な議論をしていただきたいと思っております。これは少し時間がかかると思いますが、それでもスピーディーな議論をお願いしたいと思います。

3つ目、これは国家公務員制度担当大臣としてですが、今日、閣僚懇談会で、職員の働き方改革の観点から、常勤職員と非常勤職員、特に期間業務職員、それぞれの職責に応じた適切な業務分担をお願いすると同時に、期間業務職員に今一般職・総合職が行っているルーティンな業務を切り出して、期間業務職員にしっかりと任せることができるように、概算要求に取り入れていただくようにお願いをいたしました。

もちろん、その前提として、常勤職員が行っている業務内容を精査し、効率化をしっかりやってもらう。その一環として、ルーティンの業務について期間業務職員に任せていく、そういうことを進めていただきたいと思っております。

詳細は内閣人事局にお問い合わせをいただきたいと思います。

それからもう一つ、これも国家公務員制度担当大臣としてですが、一昨日、人事院の川本総裁にお目にかかって、人事院勧告報告について意見交換をいたしました。その中で、国家公務員の人材確保が喫緊の課題であり、そのためにも長時間労働の是正が極めて重要であるという認識で一致をいたしました。

特にその中でも、国会対応の業務の改善が必要だということで、もちろん人事院としても国会対応業務に関する各府省の実態把握を努めていくけども、政府としても、この国会対応業務の実態の把握をお願いしたいというお話が総裁からございました。国会対応業務について、そういうことで政府としても実態を把握すべきものとして、人事院と連携して実態把握を行うよう内閣人事局に指示を出したところでございます。

これをどのように実態把握をやっていくのか。これは速やかに検討させていきたいと思いますが、この業務の中で何が超過勤務の要因になっているのか、これをしっかりと明らかにしていきたいというふうに思っております。これから詳細検討をいたします。
デジタル大臣として、マイナンバーカードの普及をお願いする、あるいは利用・活用を国民の皆様にお願いをするメッセージ動画を作成をいたしました。

マイナンバーカードがどれだけ便利になっているのか。マイナンバーカードでこんなことができるようになっているよ。あるいは、これからこういうことができるようになるよ、ということをしっかりとお知らせをして、「マイナンバーカード便利だな」、そう思っていただいて、カードを取得しようという方が増えるようにメッセージを出しました。

今日の15時にデジタル庁のホームページで公開をし、またデジタル庁のTwitter等でもお知らせをいたしますので、ぜひメディアの皆様にも周知にご協力をいただきたいと思っております。

それから、このマイナンバーカードを普及するに当たって、やっぱり自治体のご協力が大事です。平日の9-17時にマイナンバーカードを取りに来いというのでは、「取りに行けないよ」という方もいらっしゃいますし、「こういうサービスが今できるようになっているんですよ」といっても、その自治体がそのサービスに対応してくれていないと、そういうサービスを受けられないということになりますので、自治体の協力をいただくために、自治体の首長さん、あるいは職員の皆様に向けたメッセージ動画も作成をいたしました。これについては、今日、自治体にお送りをしようと思っております。

今月の23日には、カードの申請率が50％を超えて、国民の2人に1人はカードを申請いただいている状況です。今年度中にこのカードが全国民に行き渡るようにしたいというふうに思っておりますので、積極的にこれからもカードの普及・利用の促進、頑張っていきたいと思っております。

それから、デジタル大臣としてもう一つ、デジタルの日、今年は10月2日と3日が「デジタルの日」。2日・3日がデジタルの日って私もちょっと余り納得いってないんですが、とりあえず2日・3日ということで、今年は10月をデジタル月間ということにしますので、「デジタルの日」の公式サイトというものをとりあえず作りました。今日の17時に公開をすることとしたいと思います。

デジタルの日については、350の企業・団体に賛同をいただいておりますので、公式サイトで賛同いただいた企業・団体のデジタルに関する取組をご紹介していきたいと思っております。また、10月2日にオンラインで「デジタルの日」に関するイベントをやろうと思っております。また、デジタル化に貢献した方々を表彰するわけです。「good digital award」というものをやりますので、そういう情報も順次更新していきたいと思っております。今日の17時、ぜひアクセスをしてみていただきたいと思います。

２．質疑応答

（問）霊感商法検討会についてお伺いします。詳細は消費者庁からということだったんですけれども、すみません、お伺いできればと思うんですが、報告書等をまとめるのか、あと、スケジュール感を伺えますでしょうか。あと、もう1つ、上の菅野志桜里さんを入れられた狙いも伺えますでしょうか。

（答）何らかの報告書・提言をまとめていただこうと思っております。なるべくスピード感を持ってやっていただきたいと思っておりますので、毎週2回程度やってほしいなと思っておりますが、結構メンバーお忙しい方なので、日程調整をしながら、毎週議論を積極的にやっていただきたいというふうに思っております。委員に選んだ皆様については、それぞれのバックグラウンドが今回の検討会の議論に資すると思われた方にお願いをしているところでございます。

（問）報告書の時期というのをいつ頃というのはありますでしょうか。

（答）できるだけ速やかにと思っています。

（問）マイナンバーカードの利活用の促進についてお伺いします。昨日の経団連の要請の時に、大臣から冒頭で、その「マイナンバーカードのJPKI（公的個人認証サービス）での企業活動が便利になってくる」と利用を促すご発言があったかと思うんですけれども、その一方で、企業からはマイナンバーカードの利活用、結構企業側にとってコストの負担だったりとか、使い勝手悪いという話もあるんですけれども、この点企業での利活用を促すために、デジタル庁だったり、J-LISだったり何か取組とか考えられてることあったら教えてください。

（答）来年早々にもマイナンバーカードのスマートフォンの搭載というのをやります。そういう意味で非常に便利になると思いますし、これを使うための手数料を、できれば無料にしたいというふうに思っております。1件ずつやるのはシステムの負担にもなりますが、当面は両方とも無料にして、そこから先はちょっと考えなきゃいかんかなと思っておりますが、コスト的に負担にならないように、そこはしろという指示をしておりますので、しっかりやっていきたいというふうに思っています。

（問）手数料の確認なんですけど、これはJ-LISの失効情報確認の手数料のことでよろしかったでしょうか。

（答）電子証明書の、これを使って住所その他を最新の情報にしていくやり方が今1件ずつ問い合わせるやり方と、どさっとやるのと2つありますが、できれば当面は両方とも無料にしていきたいというふうに思っております。「これが問題だ」というのがあったらですね。「これが面倒くさいぞ」というのがあったら、もう遠慮なく言っていただければ、どんどん直していきたいと思っていますので、ぜひ積極的にクレームを挙げていただくといいかなと思っています。

（問）先ほども動画を上げるということをおっしゃっていたんで、そういった流れになるかとは思うんですけど、デジタル庁がどうしてもこう存在感があまりないというか、あとどういったことをやっているか、どういうふうに役に立っているかというのも、もう1年経つんですが、余り高まっていないと思うんですけれども、発信力の非常にある河野大臣として、今後どういうふうに存在感を高めたり、デジタル庁ってすごい、すごいというか、国民生活に役に立っているんだぞというのをどう示していくかについての色々な構想とかをお聞かせください。

（答）別にデジタル庁の存在感が高まる必要は全然なくてですね、世の中が「何か便利になったよね」って思ってくれるのが大事なんだと思います。「それをやっているのがデジタル庁だ！」、なんていう意識が別に国民になくても、「生活が便利になったし、デジタルって便利だよね」、こう思ってもらえればいいんだろうと思いますんで、何も「デジタル庁すげー！」とかですね、何かデジタル庁がどーんと霞が関の真ん中に座ってるぞっていう必要もなくて、そんなことをやっている暇があったら、「世の中便利にしようぜ」というのが大事だと思います。色々なサービスの提供をしますが、最終的に「これもうちでやってみよう」と思ってくれるのは自治体などですから、自治体が便利なサービスを、どんどん使ってもらうっていうのが大事なのかな。それは別にデジ庁が前に出なくても、デジ庁が後ろで「これやったら便利ですよ」っていうのを自治体に言って回ればいいという話なんで、あまりデジ庁がどうこうということはないと思います。もうじき9月1日、デジ庁できて1年なんで、デジタル監に、「デジ庁1年、こんな感じでいったよね」っていうのは、とりあえず取りまとめをして、発信をしっかりやってもらおうとは思ってますが、大事なのは「世の中が便利になること」だと思ってます。

（問）霊感商法検討会議の件なのですが、この趣旨のところが「消費者被害の発生及び拡大の防止を図るための対策等を検討する」となっているところが、私は素晴らしいと受けとめました。実はですね、8月23日の立憲民主党の旧統一協会被害対策本部で、刑事事件の立件、被害防止を防ぐための政治家による関与の排除、宗教法人法による解散命令どこまでが対象になるのかということを、法務省の省庁連絡会議がどこまでを対象にしているのかという質問が出たのに対して、法務省は「刑事事件の立件までは対象だけれども、個別の被害救済が対象なので、被害防止のところの解散命令であるとか、政治家の関与の排除は対象にしない」というふうに回答しました。消費者庁が所管法でできるところは限られているとは思うのですが、所管法を超えて、必要であれば検討もするということなのでしょうか。

（答）消費者庁の仕事は、消費者を守ることですから、今あるものを積極的に使っていくのは当然ですが、消費者を守るために必要なものがなければ、それをどうするっていう議論はこれは当然にやらなければならんと思います。

（問）霊感商法の検討会についてお尋ねします。これどういった内容を具体的に議論するのかというのと、どこまでこの消費者契約法における霊感商法の中でできるのか、また、今話題になっている旧統一協会の問題に、この検討会は切り込むことができるのか、それとも一般論としての検討を行うのかを教えてください。

（答）これもさっき申し上げたとおりで、霊感商法等に対する消費者庁のこれまでの対応をまず検証した上で、被害をいかに未然に防止をするのか、被害の救済をどうするのか、事業者への対応をどうするのかということをしっかり議論していただきたいと思っております。消費者契約法に留まらず、特定商取引法とか、様々消費者庁の所管している法律がありますので、そうしたものを使って、何ができるのか、何をしなければいけないのか、そういう議論をやっていただきたいと思っています。

（問）旧統一教会の問題に切り込めるのかという点についてはいかがでしょうか。

（答）申し上げているように、霊感商法等、この消費者が被害を受けているものがありますから、それについてどうするのか、今後そうした被害をどうやって未然に防止をするのか、救済をどうできるのか、そういうことを議論していただきます。

（問）私も霊感商法の検討会について教えてください。12日の就任会見の時に大臣「近年は霊感商法から寄附商法に移行しつつある中で…」とおっしゃいまして、寄附商法と呼ぶその想いとして、今後その検討会の方で過剰な寄附とか、高額献金も規制できないかっていうところを考えてほしいと思っているのか、そのような規制が必要だと考えているのか、教えていただけますでしょうか。

（答）霊感商法というのは、消費者契約法の中で謳っているわけですが、それに当たらないようにどうするのかというような動きがあったからこそ、様々な被害が出た部分というのはあるんだろうと思いますので、被害の未然防止、あるいは今後のことを考えた時に、どうするのかというのは、これは議論をいただくことになるんだろうと思います。一般的な寄附というのもありますから、そこは寄附をどういうふうに切り分けができるのかどうかというようなことを含め、専門家の皆様にまずは活発にご議論をいただきたいと思います。

（問）先日ですけれども、岸田総理大臣がですけれども、原発のことについて推進していくという方向に展開されるという話も出ています。河野大臣としてですけれども、かつて脱原発も訴えられていたと思いますけれども、今回の岸田総理大臣の方針について、お話しいただければと思います。

（答）担当大臣にお尋ねください。

（問）私もですね、エネルギー政策の関係で聞こうと思っていました。総裁候補とみられる河野大臣が重要政策をどういうふうに考えていらっしゃるかっていうのは、国民の関心が非常に高いと思っていまして、それについてお尋ねしようと思っていました。お答えいただけないでしょうか。

（答）担当大臣にお尋ねください。

（問）霊感商法の検討会の件でお尋ねしたいんですが、冒頭のご発言の中で、検討事項として事業者への対応というお言葉があったかと思うんですが、これは例えば事業者へ何か規制をかけるとか、大臣として今想定されていることはありますでしょうか。

（答）専門家の皆様に入っていただいておりますので、まずしっかりと皆さんに、委員の皆さんにご議論をいただきたいと思っております。その際に、なるべくスコープは広くしていきたいと思っております。

（問）私も霊感商法の検討会についてなんですけれども、まず確認をしたくてですね、事業者への対応、この事業者というのは、当然色々な団体とか会社法人等もあると思うんですけど、これは宗教法人も含めた意味での広い意味での事業者という理解でよろしいんでしょうか。それと、2点目として、今回のその検討会はオンラインで行うということですけれども、それはいわゆる非公開で行うのか、それともいわゆる取材等、その傍聴等ができるのか、また終わった後にブリーフィングや、中間報告などで随時議論の過程を公開していくというお考えはあるのか、この辺の進め方について教えてください。

（答）はい。事業者というのは、事業者ということで、特に何か制約があるわけではありません。検討会は原則オンラインでやりますので、インターネット上で公開をしますので、一般の方も視聴可能になってます。

（問）まず1点目が、マイナンバーカードをほぼ全国民に普及という目標についてなんですが、この期限まで残された時間わずかだと思うんですけれども、この様々な施策を打ってようやく5割に届いたところだと思うんですが、この目標というのは達成が可能なんでしょうか。この目標を堅持されるんでしょうか。

（答）もちろん。

（問）2問目なんですけれども、デジタル推進委員等、デジタル弱者対策について伺います。マイナンバーカード、マイナポイントにしても、自分からアクセスできない方だったり、アクセス自体をしようとしない高齢者だったり、デジタル弱者が多数いると思いますし、私自身もそれを間近で見ていて不安に思っています。やはり誰一人取り残されないという目標を掲げている以上、現行施策よりもさらに踏み込んだプッシュ型の施策が必要と考えるんですが、いかがでしょうか。

（答）はい、ありがとうございます。誰一人取り残さないためには、例えばスマホを使えないという方、デジタル技術を使えない方は当然いらっしゃいます。そういう方はもう窓口に来ていただければ、窓口で対応がしっかりできるということになりますが、その際、この窓口で一々書類をいっぱい書くということではなくて、今、北海道北見市がやっているような、「スマート窓口」のように、窓口に来ていただければ、もう市役所のそれぞれの部局がデジタルで連携されているので、申請書を書いたりしなくても物事を申請できますよ。そういうやり方というのはあると思います。何も申請する側がデジタルを使うんではなくて、申請する側が窓口に来てもらえば、受ける側がきちんとデジタルで連携をして、世の中が便利になるというのがあると思いますし、これも北海道更別村だと思いますが、とりあえずスマホを配っちゃう、ご高齢のスマホ持ってないよという方にもスマホを配っちゃって、「スマホをこういうふうに使うんですよ」、「やってみたら簡単だね」「とりあえず、カラオケ予約してみるか」みたいなこともあると思いますので、やりようはいっぱいあると思います。大事なのは、便利になるところはどんどん便利にしてもらう。「便利になっているんだったら、私もやってみよう」といって、どんどんそのサービスにみんなが乗ってきてくれる。「いや、俺スマホ使えないよ」「俺、デジタルよくわからないよ」という人も、もう最悪は、アナログでしっかりと掬い上げる。その際、アナログの受ける側はきちんとデジタル技術を使って、アナログで申請する人もはるかに便利になるというのがこれからのあるべき姿かなと思ってます。

（問）もう1点、最後になるんですけど、この間の総理面会等々についてちょっとお伺いしたかったんですが、わざわざ官邸に行かれて、公邸にいらっしゃる総理とオンラインで繋いでいると、ちょっと私シュールに思うんですけれども、この現状ってどういうふうにご覧になってますでしょうか。

（答）コロナに総理が感染されてますから、直接面と向かってというわけにはこれはいかないんだと思います。機微な話をする際に、こっち側の一人で入って、総理も一人でやってますというのが簡単に担保できるやり方というのは、今のやり方なのかなというふうに思っています。記者会見のように大勢の人が入るものだったら、今の私もTeamsでやってますが、ちょっと機微な話というやり方は、色々なやり方があるのかなと思います。

（問）やはりそれは各省庁と官邸、もしくは公邸を結ぶ、例えば、セキュリティ上の問題はあるのかもしれないと思うのですけれども、かつ今整備を進めてると思うんですが、そういう形には早々はならないということですか。

（答）こっち側が一人でするといっても、カメラに映ってないところに誰がいるかわからないというような状況もありますから、そこは色々なやり方があるんだろうと思います。それは会議の内容のレベルによって色々なことが考えられるのかなと思います。

（問）霊感商法について私もお伺いさせていただきます。先ほど、寄附について質問がありましたけれども、その観点で、野党のヒアリング等でも、担当の課長がお答えしている範囲を聞いて、寄附に関わる行為というのが、規制の対象になるのかどうかというのが、非常によくわからないというか、どっちなのかなという感じがします。大臣として、やはりこの寄附というものが規制の対象になるのかどうかっていうのがはっきりしないというお考えなのか、なのでその上で検討会の上でそういう整理をしていただきたいというふうなお考えなのかどうかというところを確認させてください。

（答）寄附にも色々なものがあると思います。例えば、お寺の本堂を改築しなきゃいけないから、檀家さんみんなで寄附をするというみたいなものもあります。その際、檀家総代、「総代が1,000万出すから、奉加帳を回して、それで本堂を何年ぶりに建て直した」みたいなことは、日本中今でも行われているわけですから、一口に寄附と言っても色々なものがある。その中で何ができるのかということはしっかり議論していただく必要があるかなと思います。

（問）消費者法の現状を検証し将来の在り方を考える懇談会について1つご質問させてください。実は、消費者庁の検討会の方で、2度の検討会、2年4カ月の検討を経て、消費者が合理的に判断することができない事情を不当に利用した場合のつけ込み型不当勧誘取消権っていうのが結局前国会で実現できなかったという背景があって、この懇談会を立ち上げてくださることになったのだと思うのですが、国会の中では、骨太の議論もしなくても今の契約法でできるんじゃないかというご指摘もかなりありました。これは早急に創設する必要があるとも思うのですが、これを急ぎやっていただけるのかと、これに時間がかかるということであれば、特定商取引法等で若年成人のマルチ商法であるとか、認知症高齢者にだけ被害が増えている訪問販売とか、電話勧誘に対して急ぎ規制をかけていく必要があるのではないかと思うのですが、この2点についてお考えをお聞かせください。

（答）早急にやるべきものは早急にやるし、抜本的に見直すものについては抜本的な見直しに向けての議論をしていただくということだろうと思います。

（以上）