本文へ移動

電子委任状法施行状況検討会（第3回）

電子委任状の普及の促進に関する法律（平成29年法律第64号）について、施行後5年が経過したことから、同法附則第4条の規定に基づき、施行状況の点検及び今後の方向性の検討を行うため、電子委任状法施行状況検討会を開催します。

概要

  • 日時：令和5年10月19日（木）10時45分から12時15分まで
  • 場所：オンライン
  • 議事次第：
    1. 開会
    2. 議事
      1. 電子委任状法の施行状況について
      2. 今後の普及に向けた方向性について
      3. 検討結果の取りまとめに向けた意見交換
    3. 閉会

開催案内

資料

参考資料

関連政策

議事録

日時

令和5年10月19日（木）10時45分から12時15分まで

場所

オンライン

出席者

  • 上原哲太郎（立命館大学情報理工学部教授）
  • 濱口総志（慶應義塾大学SFC研究所 上席所員）
  • 宮内宏（宮内・水町IT法律事務所、弁護士）
  • 山口利恵（東京大学大学院情報理工学系研究科 准教授）
  • 板倉景子（株式会社メドレー コーポレートデザイン部 Head of Security）
  • 笠井玲子（株式会社ローソン インキュベーションカンパニーデジタルソリューション推進部 マネジャー）

オブザーバー

一般社団法人デジタルトラスト協議会
一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会

議事録

デジタル庁 當波
電子委任状法施行状況検討会第3回ですが、只今、事情により開始が遅れております。少々お待ちください。

それでは、まだ委員が揃っていないのですけれども、5分経過いたしましたのでただいまから電子委任状法施行状況検討会第3回を開催いたします。

本日はお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。私は事務局を務めます、デジタル庁の當波と申します。よろしくお願いいたします。

議事に先立ちまして、本日の資料を確認させていただきます。

事前にお送りしております議事次第、ただいま映しております議事次第に記載しております通り、委員の皆様へは議事次第、資料1から2をメールにて配布いたしております。

本日の資料につきましてはデジタル庁のウェブサイトにも掲載しておりますので、傍聴の方はご確認ください。

本日、宮内委員におかれましては都合により欠席でございます。なお、欠席の宮内委員からご意見のメモと参考のスライドが事務局に提出されておりますので、後ほどご紹介をさせていただきたいと思います。

また、本日の検討会のオブザーバーとして、一般社団法人デジタルトラスト協議会、一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会のご参加をいただいております。よろしくお願いいたします。

それでは、これ以降の進行を上原座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

上原座長
座長の上原です。本日もお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。

それでは本日、3つの議事が用意されておりますけれども順に進めてまいりたいと思います。

まず1つ目の議事、「電子委任状法の施行状況について」ということで事務局のほうからご説明をお願いいたします。

デジタル庁 當波
それでは資料1に沿って説明をいたします。電子委任状の検証者アンケートの結果の報告です。

この電子委任状検証者アンケートは、電子委任状を受け入れているシステムの運営者4者に対して、電子委任状の利用状況に関する事項として、電子委任状が利用可能な手続きの申請数及びそのうち電子委任状が使われている件数、紙の委任状の利用状況について、また、今後の方向性、利用拡大に関する質問として、電子委任状について利用者、申請者からあった意見、また、運用者、窓口担当者等からの意見、その他制度面での要望を伺ったものになります。

まず、電子委任状の利用件数の推移です。こちらにつきましては、各システムともに電子委任状の利用状況については、取得が行えない、そのようなデータベースの調査を行うのは困難であるとの回答を受けております。

また、外部の電子証明書の検証もサーバーを利用しているなど、本人による申請と代理人による申請を区別していない例もございました。

また、ある手続きの電子申請のうち電子委任状による申請の割合は、e-Tax、eLTAXともに収集できない、又は各利用機関ごとに収集を行っている可能性があるが地方税共同機構においては収集ができないという結果の報告を受けております。

また、ある手続きで、紙の申請のうち紙の委任状による申請の割合は、e-Taxについては書面で申請された場合は代理人によるものかどうかをシステム管理しておらず集計が行えない。また、eLTAXについては、各利用機関ごとに統計情報の収集を行っている可能性があるがeLTAX側では集計不可との回答を受けております。

また、紙の申請においては紙の委任状が利用できるが、電子申請においては電子委任状が利用できない申請について、e-Taxでは紙と電子に取扱いに差はない、また、地方税共同機構においては、各利用機関の紙の申請の取扱いについてはそれぞれの利用機関ごとに異なるため、承知していないとの回答を受けております。

また、今後の方向性、利用拡大に関する質問については、e-Taxについては納税者、税理士、関係団体から電子委任状に係る意見、要望は特段は寄せられていない、それ以外についても特に要望を受けていない、要望等は各認証局、電子委任状の発行を行っている認証局のほうに来ているのでは、といった回答を伺っております。

また、電子委任状について、運用担当者、窓口担当者からの意見、その他制度面の要望についても、今回伺うことができませんでした。

こちらの発表については以上となります。

上原座長
ありがとうございました。

今のアンケート結果に関しまして、委員の皆様からもしご意見、ご質問等ございましたらお寄せいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

特段ございませんでしょうか。

もしございましたら挙手機能などを使っていただくか、直接お話しいただいてもと思いますが、よろしいですか。特にございませんでしたら1つ目の議事については終えさせていただいて、もしまた何かご意見ございましたら後のほうで意見交換のお時間を使いたいと思います。ありがとうございます。

それでは、続きまして2つ目の議事に進めさせていただきたいと思います。「今後の普及に向けた方向性について」、こちらも事務局からご説明をお願いいたします。

デジタル庁 當波
議事2の議論に関しまして、事務局のほうで第1回、第2回検討会で委員から受けましたご意見の整理を行っております。また、こちらの資料に電子委任状法の施行状況報告書の目次案を掲載しておりますので、よろしければご確認ください。

委員から第1回、第2回で受けております意見の整理につきましては、資料を公開しておりますのでよろしければご確認いただければと思います。

それでは、よろしくお願いいたします。

上原座長
取りまとめについて、第1回、第2回のご意見を踏まえてオブザーバーの皆さんへのご質問というのが飛んでるんでしたかね。

もし今、委員の皆さんから目次についてご意見ございましたら。ございませんでしょうか。

委員からオブザーバーの皆さんにご意見があればよろしくお願いいたします。

一般社団法人デジタルトラスト協議会 西山
今回からオブザーバーで参加させていただいています、JDTFから参加になります西山と申します。

目次に関する意見ということでよろしかったですか。それとも全般的な意見ということですか。

全般的な意見はこの後にあるってことですかね。

デジタル庁 當波
こちらの時間では、委員の方々よりオブザーバーの方々へ質問があれば、第1回、第2回に出ていたご意見を踏まえて、何か普及に向けた今後の議論をする上で質問があれば聞くというようなことを想定しております。

上原座長
分かりました。まずは委員の皆様からオブザーバーの方々へございましたらと思うんですが。

どうぞ、笠井さん、よろしくお願いいたします。

笠井委員
質問というか、第1回とか第2回のところでも申し上げていたんですけれども、なかなか私の中でも電子委任状の利用シーンとか、あと電子契約の中でもニーズにつながるというところのヒントというのがまだちょっと見えてない状況でございます。オブザーバーの皆様のほうが現実の実務経験の中で、必ずしも電子委任状法に基づいた電子委任なのか、それとももう少しライトな、と言ったら変ですけれども、他のこともあるのか、何かニーズがどういう点にあるのか、全くないのかということもあるのかもしれないですけれども、どういう点があるのか聞かせいただければなと思っております。

上原座長
いかがでしょうか。ニーズについて、具体的にどういうニーズがあるのかというのがまだちょっと飲み込めておられないっていう感じなんでしょうか。

はい、どうぞ。

一般社団法人デジタルトラスト協議会 西山
先ほどご発言させていただいた西山と申します。

先にどういう立場での参加かということを明らかにしておいたほうがよいかなと思ったので、簡単に自己紹介させていただきますけれども、私、JDTFからの参加なんですが、現在は特定の個社に所属しておりませんで、フューチャートラストラボという屋号で個人事業主として独立した立場でございます。従って、どこかの事業者の益になるような立場で発言をしなくちゃいけないということがなくて、ニュートラルな立場になっている身でございます。

そうは言うものの、電子委任状法に関してはそもそも2015年に属性認証サブWG、総務省さんのサブWGですけれども、属性認証検討サブWGという名前でしたね、2015年当時から関わらせていただいていまして、当時の小笠原課長様に大変お世話になって、そこから検討を経て法制化にこぎつけたということで。当時、私はセコムトラストシステムズという電子認証をやっている会社に所属していて、二十数年それをやっていたんですけれども、第1号の認定を無事取りまして。

記念イベント、第1号というのは記念イベントがあるらしくて、当時の総務大臣であられた野田聖子大臣の大臣室で、手渡しで認定書をうちの社長が受け取ったというところに立ち会わせていただいたというような経緯がございます。

従って、電子委任状に関しては大変普及に期待を寄せているという立場でございます。そういう立場で申し上げますと、残念ながら今、電子委任状が民間手続きにおいて普及しているとは言い難い現状があるということを大変危惧しておりまして。では委任に関するニーズがないのかっていうとそんなことはなくて、これは電子契約の担保する契約の重さによって違うんですけれども、割とライトなものであったとしても、その契約担当窓口となる方が法人代表者からの契約権限の委任があることを確認して、アカウントを作って、電子証明書、本人署名型なので電子署名、リモート署名サービスにおいて、本人の電子証明書を発行しているということで、電子契約に関してはそういう契約締結権限があることを確認して電子証明書を発行する、っていうのが当時の会社でやっていた仕組みの中では必須としていました。

それは割と軽い契約もそうでございまして、重い契約だと例えば法人融資契約なんていうのがあるわけですが、第1号の法人融資契約をやったのがSMBCさんがやられたわけですけれども、当時SMBCさんの検討に我々も参加したんですが、法人代表者若しくはそういう融資契約を行う権限を委任した委任者であることっていうのをしっかり担保するっていうのは極めて大切ということで、そういう設計をしておりました。従って当時、両方とも残念ながら電子委任状法の認定までは取られていないんですが、電子契約においてそういう契約締結の権限があるかないか確認をするっていうのは極めて重要で、ニーズがあるというふうに思っています。

いったん以上でお返しいたします。

笠井委員
ありがとうございます。

上原座長
他に、もしよろしければ委員の皆さんからと思ったんですけれど、その前に同じくオブザーバーの佐藤さんからよろしくお願いいたします。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会の事務局長をしております佐藤です。今回、初めてオブザーバーとして参加いたします。よろしくお願いいたします。

弊協議会はクラウド型電子署名サービスの全国団体でございまして、クラウド型電子署名の認知および理解の増進等を通してトラストを確保した社会のデジタル化に寄与する目的でそういった活動をしております。

まず簡単に、先ほどのご質問に対してだけコメントをしたいと思うんですけれども、電子契約の普及において電子委任状法が普及してないことが阻害理由になっているというふうには我々は感じておりませんで、その背景として、そもそも法的に隙のない委任関係というのは民－民の取引で求められることは少ない、ほとんどないということ、それから民－民の取引で、当事者は代理ないし委任の関係ってそれほど分析的に見ていることはないのではないかなというふうに認識しているからでございます。

隙のない代理関係の証明を逐一求めていたら、それだけで費用、労力、時間という取引のコストがかかってくると思われまして、先ほど最初に結論を申し上げたんですけれど、電子委任状法上の電子委任が普及しないっていうことが電子契約の阻害理由になっているというふうには我々は認識、理解してはいないということです。

笠井委員
分かりました。ありがとうございます。

上原座長
ありがとうございます。他に、オブザーバーの方にご質問をお受けしておりますけれども、今、ご参加いただいた委員の方もいらっしゃいますので、改めましてもしございましたら、ご発言をよろしくお願いいたします。ございませんでしょうか。

もしなかったら、私のほうから。どうぞ、濱口委員お願いいたします。

濱口委員
濱口です。よろしくお願いいたします。

先ほどオブザーバーの佐藤さんからご説明いただいた件に関連してという形になるかと思います。

前回第2回、事務局より電子契約、あるいは契約に係るアンケート調査結果っていうんですか、というところが報告されておりまして、確か新規で契約する場合、90パーセント以上の企業が相手方企業の商業登記情報の確認を行っていただとか、20パーセント以上の契約において相手方の署名が代理権を有するものによる署名なのかどうかっていう何らかの確認を行っているというような調査結果があったかと思います。

先ほど、佐藤様から、BtoBにおける電子契約において、なかなかきちっとした権限の確認を行うことというニーズは少ないという話があったんですけれども、ここに実際に契約、例えば電子契約の潜在的な利用者の実態、アンケート結果の調査結果の実態と、クラウド型の署名を使われている、若しくはCeSSA様が考えてらっしゃる利用者の実態の層のずれがあるのかなというところがございましたので、その点について何らかご認識、コメント等がいただけるのであればご意見いただきたいと思います。

もう1点が、契約において電子署名をする場合において法人代表者が契約にそのまま署名をするケース、これは最も分かりやすいと思うんですけども、それ以外にも法人代表者の名義で従業員が署名をするケース、あるいは従業員が法人代表者からきちんと権限の委任を受けて署名をするケースと、この3通りあるかと思います。それについて、CeSSA佐藤様、把握しているサービスとしてはどのような区分けでサービスの提供をしていて、かつ顧客に対してどのように説明をしていて、例えば利用の比率等が分かれば教えていただきたいです。

以上になります。

上原座長
はい。いかがでしょう。これ、佐藤さんにお願いをしたほうがいいんですかね。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
はい。お答えをする前に、第1回でもまさに濱口委員からご指摘あったように理解しているんですけれども、我々といたしましてもデジタルの世界で代理・委任関係をどう表現していくのか、あるいはどのようにして属性認証を行うのかという議論、それからソリューションというのは、デジタル完結のために必要だと感じておりまして、我々としてもその点は気持ちを同じくしており、今後の検討に大変期待するところでございます。

ご質問に戻りますと、確かに新規の取引を始める際に登記を確認するという実務は、我々の業界とは関係なくあると思っておりまして、それは法人の実在性ですとかいわゆる反社チェックという観点からしているのが通常だと思いまして、それは否定するところではございません。やはりずれがあると言いますか、我々全ての契約においてクラウド型でいいとも言っていませんし、要は使い分けがある世界ではないかと思っております。

正当な権限者に署名をしていただくためにクラウド型電子署名として通常どういうやりとりが行われるかといいますと、実際にその契約書を交わしましょうという段階になった際に、お互いにあなた方の会社ではどなたがサインしますかと、その方のメールアドレスとお名前と肩書を教えてくださいと聞き取り合って、その方が署名するフローを設計します。紙の契約書のように、ここに代表者の社長の名前と印鑑を押してくださいと言って決め打ちで送るのではなくて、お互いに聞き取り合って必要な方を承認のフローに入れるということにしておりまして、それによって権限のない人が署名をするだけになるというリスクを避けることができるというふうに考えております。

ご質問として、代理で署名するということなんですけれども、それにつきましては我々といたしましても電子署名法上の電子署名に当たるかどうか疑わしいということもありますので、推奨は全くしておりませんし、それは気を付けてくださいというふうには指導しているものだと思っておりますが、それは協議会として言っているわけではないので各社のご判断だと思いますが、おおむねの理解としては、代理の方が署名することは想定しておりません。そのために複数の方を署名フローに入れるということですとか、あるいは、万が一その方が署名をするということにふさわしくなければ、転送機能といいますか、代わりの方に署名させるという機能も多くの電子契約プラットフォームでは実装しておりますので、そういう機能を使っていただくということをお客様には指導していると思います。内部でどれくらいの方がという数字の質問がございましたけれども、それはちょっと今すぐには持ち合わせておりませんので、申し訳ございません。

上原座長
よろしいでしょうか。

濱口委員
ありがとうございます。佐藤様に関しましては、第1回、第2回の議論についてもフォローいただいているようで、きちっとご回答いただいてありがとうございます。

ついでにもう1つ確認させていただきたいんですけれども、確か第1回、第2回も合わせて、肩書を委任状に書く包括的代理権の表示によるBtoBでの電子契約の利用というところが議論に挙がっていたかと思うんですけれども、そちらの包括的代理権に関して、そちらを電子委任状として利用していくということに関して、佐藤さんのご認識、ご意見をいただけたらと思いますがいかがでしょうか。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
それを電子委任状と言っていいのか、理解が不足していたら申し訳ないんですけれども、結局それはデジタルの世界というよりも民法上の権利外観法理みたいなものの中で解消されるものだと思っておりまして、やはりマクロで見た取引の安全性のためには、正当な理由があって権利の外観を信頼した人を保護するほうが望ましいという場合があるという背景から、民法上と私法上、商法も含めて権利外観法理というのが発達してきたんだと思いまして、デジタルの世界だけで考えるよりもそういったものとの兼ね合いで考えたほうがいいと思っております。必ずしも法人の代表取締役、代表者ではなくて、包括的代理権を名乗らせているのであればその方がそのまま契約すれば十分なんじゃないかと思ってはおりますが、それはやはり裁判上の話ですとか、あるいは支配人登記しているかとかそういう話との兼ね合いだと思いますので、デジタルだけのトラストの世界だけで解決するものではないのかなという気はしております。

上原座長
はい、ありがとうございます。いかがでしょう、濱口委員。

濱口委員
ありがとうございます。

上原座長
では、もし他の委員からご質問なければ、宮内委員からいただいている資料があるようなので、事務局からご説明いただいたらいいでしょうか。

デジタル庁 當波
今のやりとり、ご質問に関しまして、欠席の宮内委員より、「代理人による電子署名についての考察」という資料の提供をいただいておりますので、こちらをご紹介させていただきます。

まず、代理人の署名と署名代行についてです。

今回の検討会におきましては、代理人署名の契約を実際に行っている、社長ではない、企業の代表者ではない、担当者が署名をするときに、その企業の代表者から権限が委任されているかというところの議論をしております。

また、それとは別に先ほど濱口さんもおっしゃったかと思いますが、署名の代行、法人の代表者名義の署名を他の人が代わりに押すという行為も、当然考えられるものでございます。

こちらについては宮内委員の資料を読み上げますと、電子署名法の3条にはそのような代理人による本人名義の署名が、民訴法のほう、はんこの場合とは違って規定されていないので、そのような法律上の根拠はないということの指摘をいただいております。

また、先ほども包括的代理権に関するご意見、やりとりがあったかと思いますが、それにつきましても、佐藤様のほうから契約を結ぶ上で聞き取りというか、やりとりがあってという部分、ご発言があったかと思うんですけども、今までのやりとりについて、例えば紙の名刺を確認していただとかトラストが低い何かをしていただとか、契約を結ぶに当たって完全にオンラインで契約を結ぶ、一回も対面で会うことなく契約を結ぶといった場合に、そこの信頼というものが電子委任状、宮内委員がおっしゃるような、こういった電子証明書プラス名刺といったものを活用することによって、一定のトラストが確保できるのではないかと考えております。

以上になります。

上原座長
これはどちらかというと、質問というより宮内委員のご意見という扱いかなというふうに思いますけれども、こうお考えなんですけど、オフザーバーの皆さんから見ましていかがでしょうか。

特に佐藤さん、要するに肩書の利用っていうのはデジタルの世界ではないよというお話だったんですけど、例えばこういう社員証的な電子委任状みたいなものがあればいいんじゃないかというご意見なんですけれども。

この辺は、例えば利用者の実態と合っているかとかいうようなあたりは、何かもし感触があればお聞かせいただければと思うんですけど。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
はい。肩書を確認するということは実務としてもちろんやっていると思うんですけれども、それがトラストサービスとしてどれぐらい必要かというのと、それが電子契約を促進するかと言われると、いまひとつピンときてないところがございまして、これも第1回で宮内先生おっしゃられていたように、電子委任状というのはいわば電子社員証みたいなものなのだというご発言がありまして、確かにそう言われるときっかけとしては、一番の最初のステップとしては理解しやすいのかなと思いました。それがどれほど電子契約を促進するために良いのかというのは、今のところ確信は持てないなと思っております。

電子契約プラットフォームで利用されているユーザーの方がどういうふうにされているかといいますと、契約を締結する前も、メールのやりとりが、対面で会わないとしてもあるはずで、その際に前後のメールのやりとり等で実際に署名行為を行う人以外にも企業内の関係者を送信先に追加する等をしていれば、それが締結権限者でない人ですよというリスクは低減できると思っておりますので、そういったことを皆さんお客様にはお勧めしているということになるかと思います。

上原座長
分かりました。多分、実際でのこちらの宮内委員の資料と全く同じかと思うんですけども、物理的な交流があるときに、そこで信頼を積み上げていくというやり方と同じようなことが電子的にも可能なのではないかというようなご意見というふうに、私は理解いたしました。ありがとうございます。

他に、この時間は、委員の皆さんからオブザーバーの皆様にご意見をいただきたいんですが、いかがでしょう。

もし特になければですが、先ほど佐藤様のお話に、お２人ともにお伺いするべきなのかなと思うんですけれども、そもそも電子委任状のブロックにはなっていないという、そういうご発言がございましたけれども、ではその前の段階としてそもそも電子契約がいまいち普及していないというのが一つ原因ではあるのかなというふうに思うんですけれども、それがなぜなのかなっていうのに対して、何かブロッカーみたいなものがどういうところに感じておられるかというのは、もし分かればそもそも電子契約そのものがブロックされてるんじゃないですか、ブロックされているというかハードルが高いと感じられているとすると、その原因は何なんでしょうねっていうのが非常に素朴な質問ですけれども、オブザーバーの皆さんの現場感というのをお聞かせいただければと思うんですがいかがでしょう。

西山さん、どうぞ。

一般社団法人デジタルトラスト協議会 西山
私のほうから発言をさせていただきますが、いくつかあると思うんですが、まずこれは佐藤様のご意見も後でぜひお伺いしたいところではあるんですが、面倒くさいっていうのが簡単に言ってしまうとですね、そういう感覚がひょっとしてですがあるのかなと。

つまり、電子契約をやるために従来の紙のプロセスから電子のプロセスに、社内の運用も含めて切り替えないといけないと。そうするとそれに一定程度のハードルがもちろんあるわけで、そういったところの対応が担当者ベースではなかなか手間が掛かるという意識が一つはあるんだろうと思います。

経営者目線からすると、全体的な効果は最終的に電子化したほうが上がるので推進はしたいんだけれども、現実の部門に落ちていくとなかなかそこが、議論が、実際実務に追われている方もたくさんいらっしゃるわけで、そういう暇がないっていう。そういうのが1点。

それから2点目は、相互運用性の問題もあるんだと思っています。今の電子契約サービスは、ある会社さんのサービスを使うとそのサービスに加入している者の間でしかできない。そうするとよく引き合いに出されるのは、工事請負契約のようなものなんですが、ある大規模のゼネコンさんが工事請負契約の請書を電子化すると、そのゼネコンさんとその下に入っておられるサブコンさん、あるいはその下の会社さんとの間でしかできない。ところが実際にやっておられる工務店、下請けさんは他のゼネコンさんの仕事も受けられているわけですよね。そうするとまた別のゼネコンさんの仕組みに入んなきゃいけないのかと。一体、いくつやりゃあいいの？っていう、そういう相互運用が今なされてないっていう状況だと思うんですね。現在、残念ながら電子契約サービスを行っているサービスはそういう相互運用性は確保していないって問題が2点目。

それから3点目は、面倒くさいっていうところの内部的なものと関連するんですけれども、デジタル原則によるオンライン完結というキーワードが包括的データ戦略でも謳われているわけですけれども、一方で電子委任状がデジタル原則、オンライン完結できているかっていうとなかなかそれができていない。特に先ほど2つの例で、委任行為の確認っていうのは電子契約で重要であるんだけれども、電子委任状法の認定までは取っていないっていう例が2つあったんですが、その場合でもやっぱり簡単に委任状が出せるような仕組みに今なっていなくて、要は委任者と受任者2人の本人確認が必要で2人の電子署名が必要っていう、そういうハードルが通常の当事者型の電子契約も1個上がるわけですよね。そこを簡単にできないと多分普及が難しいんじゃないかっていう、個人的にはそういう感覚を持っていまして、電子委任状法が施行された当時はマイナンバーカードの普及率もそれほどなかったわけですけれども、現在は4分の3以上いってるというふうに聞いておるわけで、そうなるとマイナンバーカードを活用して、もうひとつは法人登記情報をオンラインで確認をするという2つの組み合わせでデジタル完結が実現できる環境が整いつつあるというふうに思っていまして、しかもその登記情報をオンラインで確認するときに、これはeシールの検討にもなるんですけれども、eシールの検討でそういった公的機関からの証明書に対してeシールを付けて振り出せばそれは後々の証拠としても活用できるわけで、少し広い意味での制度設計をもう一度検討していただくとオンライン完結が実現できるのではないかというふうに思っています。

やはりこのユーザーエクスペリエンスというか使いやすさっていうのが大変重要で、多分佐藤様のほうはそれを実現されていらっしゃって、結構な数普及されてるんだろうなというふうに思っていまして、そこに関しては佐藤様のご意見もお伺いしたいなというふうには思っています。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。非常に分かりやすいお話でしたけれども、佐藤様のところの使いやすさ、ユーザビリティについて、ぜひ。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
お褒めいただきありがとうございます。私のほうからお答えさせていただきますと、まず最初の問いに戻りまして、普及がなぜしないのかという話なんですけれども、まだ伸びしろがあると言いますか、まだ市場としては飽和していないという意味では伸びしろがあって、そういった意味ではまだ発展の余地があると思っているんですけれども、普及していないという評価はそれほど正当じゃないと思っておりまして、まだまさに途上だと思っております。2020年以降、我々のようなクラウド型電子署名サービスの市場規模というのはどんどん右肩上がりで上っておりますので、発展している途上であると思っております。

それを支えているのは、もちろん政府の取組もありましたけれども、先ほどUI、UXの話がありましたが、まさに簡単にできるというところを実現したというのが大きいと思っておりますし、簡単にできるというのは操作が簡単だということとともに、事前に何か設備を用意しなくても、特定の特別の機器を準備しなくていいということが一番の要素として挙げられるんだと思います。皆さん、1人1台パソコンなりスマホもあるでしょうし、メールアドレスだってお持ちだと思いますので、そういったものがナショナルミニマムになっているということが背景となって普及してきていると思います。

さらに発展させていくために何がネックになっているかという話に戻りますと、それはなかなか一言で言うのは難しいかと思っているんですけれども、一部ではいまだにデジタル化できない、デジタル完結しようと思ったらかなりハードルが高いものが残っているために、一連の作業の中で一部デジタル完結できないのであれば結局その他の部分も電子化する意味がないといいますか、そういったものが残っているというのが1つと、いまだに発展途上だというのは、旧来からの押印というのを背景に組み立てていた企業内のフローがデジタルを前提として書き換えるというのに時間がかかっているという点が挙げられるのかなと思っております。

上原座長
分かりました。ありがとうございます。では板倉委員、よろしくお願いいたします。

板倉委員
2つ話をしたいと思っています。

まず1点目は、今のブロッカーの話に関連していて、手間が掛かるっていう部分を何かもう少しブレークダウンというか、ポイントに分けて整理ができたらいいなと思っています。

今、トピックとしては相互運用性の話だったりUX、制度設計、あとはデジタルを前提としたプロセスの改善みたいなところで、どういうことができるのか、例えばデジタルを前提として書き換えるみたいな話であれば、何かガイドライン的なものとかがあると少しでも役に立つのかとか、そういうところをもう少し掘り下げて構造化して議論ができるといいなと思いました。というのが1つ。

もう1つ言おうと思っていたのが、社内でもどういうところに電子委任状を使えるのかなというのを改めて社内弁護士とかとも話をしていて、弊社の場合だと株主の大量保有報告書を提出いただくっていうユースケースにおいて、特に海外にいらっしゃる株主の方とかってEDINETに出すときに委任状っていうのを使ってるんですけど、そういうところでも電子委任状みたいなのが使えたらもしかしたらいいかもしれないなと、アイデアベースになるんですけど思っているっていうところを共有させていただきます。

上原座長
ありがとうございます。今のご意見に関しまして、オフザーバーの方々からありますでしょうか。

西山さん、もしよろしければ。

一般社団法人デジタルトラスト協議会 西山
おっしゃる通りだと思います。そこをしっかり検討していくっていうことが必要だと思うんですけども、先ほどガイドラインや何かってのいうのが有効かというと、有効なんですが、電子委任状の活用ガイドという立て付けにするのか、電子契約の普及のためのガイドラインという立て付けにするのかっていうのは、今後中身は検討いただくのかなというふうに思っています。

それから、単にガイドラインを出すだけではなくて、先ほどのデジタル完結に向けて今やはり欠けているものが、オンラインで法人代表者を確認する術っていうのが限られている。1つ有用な手段は法人登記認証局の証明書なんですが、普及率が残念ながらまだ非常に低い状況でとどまっている。今後普及は見込めるんですが、一定程度の時間がかかるだろう。

そうするとどういうことが考えられるかっていうと、法人登記データベースにはどういう方々が法人代表者かっていうのが当然分かっているわけで、例えば法人代表者のマイナンバーカードをもって私がA商事の法人代表者であることを証明してください、その証明を出してください、って言うと商業登記データベースのほうからそういう証明が出てくる。これは法人登記APIなんていう呼び方でJDTFからもCACからも提案をさせていただいてるんですけれども、そういったオンラインでの法人代表者の確認がより容易になるというところが1つあって、いったんその法人代表者であることが確認をされると、その方のマイナンバーカードでもって電子委任状にご自身の署名をされたり、あるいは電子委任状取扱事業者に対してこの方に委任をしますという書類に署名をして提出をしたりということができるので、そこが一気に方が付く。受任者の方も、仮にマイナンバーカードを持っておられると、そのマイナンバーカードで署名をされるっていうことでもよろしいですし、そのマイナンバーカードを用いて第2の署名用の証明書を例えばリモート署名サービスの中に生成するというふうにすると、オンライン完結がぐるっと一挙に解決をするというふうに思っています。

当時、総務省さんの属性認証検討会でもそういったユースケースがあるよねって話をしていたんですが、まだそこまでの実現には至ってないので、オンラインで法人代表者を確認する手段を、当然法人登記認証局のリモート署名化も考えておられるので、そういった方向が1つと、それからそれを待っていられない現状もあるので、法人登記データベースからの法人代表者の証明をeシールを付けて出すという、その2つがあればかなり進むのではないかなというふうに思っています。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。佐藤さん、もしよろしければ。

一般社団法人クラウド型電子署名サービス協議会 佐藤
今、西山さんがおっしゃられたように、西山さんはAPIの話をされましたけれども、マイナンバーカードの空き領域に属性情報を入れておくというのも1つの有効なソリューションではないかというふうに我々も提案したいと思っておりますし、あと、代表者と言いますか、法人属性という法人内にいる個人だということを認証する場合であれば、もう1つのソリューションとしてはgBizIDの利用というのが考えられるのではないかと思っておりまして、それは行政手続きだけではなくても、民－民取引でもデジタル庁さんのほうでも民間サービス連携というのを一時期検討した時期があるように我々理解しておりますけれども、そういったことも1つの選択肢かなと思っております。

gBizIDも、実在性と法人の代表者を必ず確認した上でプライムアカウントを発行して、そこから確実に紐付けられた子アカウントを発行する形になっておりますので、委任関係でも少なくとも属性情報は確認できるんじゃないかと思っております。

上原座長
ありがとうございます。遅れて参加されました宮内委員、もしよろしければオブザーバーの皆さんに何かございますでしょうか。

今は第1回、第2回の意見を受けまして、オブザーバーの方には今回、初めてご参加いただいていますので、インタラクティブにご質問ができるかなと思うので、今まで例えば阻害要因は何であるかとか、そういうようなことをお伺いしたと思いますので率直にお伺いしているところなんですけれども。

宮内委員
今、たまたま私の紙が表示されているんですけど、いろんな意味で阻害要因というか、電子委任状は非常に使われてないというのは私も事実だと思っておるわけですけども、もともと委任権限というのを堅く考えてそれでやってくとするとものすごい使い手ないんですよね、この契約とかこの申請のための委任とすると。だから私は、いわゆる使用人の包括的代理権みたいなものを用いるために、ここに書かれてるような社員証みたいなものをもう一括して会社でばっと出してしまう。

そうすると一回の申請で多数の証明書ができますし、それはいわば代表者がOKだと言えばできるので、今まで作られてきたいろんな証明書って、例えば個人の戸籍を出せとかそうすると一枚一枚すごく大変だったんですけど、発行っていうのがすごく小さくなってこれを用いることによってBtoBも安心なやつができることになるので、ぜひこれを政府でいろいろと宣伝してもらいたいなと思って、初めから5年前から私はいろんな所でこれいいですよって言っていたんですけど、なかなかまだ普及してないっていうのは浸透してないのもありますし、発行してくれる会社もそれほど出てきてないってこともあって、ニワトリ・タマゴ両方ともない状態だと思いますけども、これをうまくやっていけば非常に便利なものができると思っていますので、ちょっと今の議論の本質は違うかもしれませんが、ぜひこういうところを進めていくのがこれから先のこの法律の利用という意味でもBtoBを今まで知らなかった相手とオンラインで取引するときにもものすごく有効じゃないかというふうに思っているということであります。

文脈が分からなかったので、私の言いたいことを言わせていただきました。

上原座長
ありがとうございます。これはどちらかというとご意見かというふうに思うんですけれども、それを受けてもしオブザーバーの方からご発言があればお受けしたいと思います。
いかがでしょう。ちょっと重複になっているところもあるかと思うので、よろしいでしょうか。

ではここで、第1回、第2回のご意見を受けてご質問をしてきたんだと思うんですが、事務局から整理をしていただいているかというふうに思うんですけれども、こちらのほうに移らせていただければよろしいでしょうかね。

デジタル庁 當波
今までの議論を踏まえて、まず今日のこちらの議論について一言コメントさせていただければと思います。様々な意見が出ておりましてどれも大変参考になるご意見だと思っております。一つ言えることとしましては、板倉委員から出していただいた例でしたり、あとは佐藤様、西山様から言っていただいたUXだとか、いろいろあるのだと思いますが、例えばそれ以外のやりとりは電子でやっているのに委任状だけは紙で残ってしまっているという例についても聞いておりますので、そういったところで電子委任状であったり電子委任状以外でもそういったところの解決策というものは今後検討していかないといけないのであろうと考えております。

もしその中に電子委任状というそういったものの立場があるのであれば、こちらの電子委任状に今後の取組でヒアリングを行ったり検討を行っていけたらよいと考えております。

また、この第1回、第2回のご発言のまとめにつきましては資料を掲載しておりますので、そちらをご確認いただければと思います。

事務局といたしましては、今までガイドラインですとかそういった具体的な取組についてご意見が出ているところにつきまして、より具体的にどのような整理が行われるとよいのか、どういったものが示されるのがよいのかというところを議論いただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

上原座長
時間も限られてはおりますけれども、こちらの議論に移りたいと思います。

もし、どのような整理が行われる、あるいはどのような調査が行われるとよいのかに関してご意見がございましたらご発言を、委員の方からでもいいですし、オブザーバーの方からでも構いませんのでお聞かせいただければと思います。いかがでしょう。

では板倉委員、よろしくお願いいたします。

板倉委員
先ほどの電子委任状の部分だけが紙が残っているというケースについて、それに対するブロッカーが何なのかっていうところについて、オブザーバーの方が何か推測されるものがあればお聞きしたいのと、若しくはそういうのがなければ調査する方法というのが何かあるのかというのをちょっと議論したいなと思っています。

上原座長
それはどちらにお答えいただくのがいいでしょうか。事務局でしょうかね。

板倉委員
事務局、若しくはオブザーバーの皆さんになります。仮説とかがあればお伺いしたいです。

上原座長
いかがでしょう。どうぞ。

一般社団法人デジタルトラスト協議会 西山
西山です。電子契約の当事者というか、電子契約書に署名をする本人は証明書でやっておられるパターン、あるいは事業者方の電子契約サービスでやっておられる場合があるんだけれども、委任状だけは紙が残るということでしょうか。

前提事項を伺えますか。

板倉委員
私の質問は、先ほどの事務局の方の報告内容そのままなので、事務局の方に質問させていただきたいです。

宮内委員
宮内ですけれども、ちょっと発言してもよろしいですか。

事情は必ずしも全部分かっているわけじゃないんですけども、例えば私どもが特許庁の手続きをするときにお客様の代理人になるわけです。そのときに、実は包括委任状というものを紙で特許庁に出しまして、あとの手続きは全部電子的にやっています。

私、特許庁から100メートル以内の所にあるんですけど、それでも紙なんか持ってかないで全部電子的にオンラインでやっているんですね。そのときに、私はもちろんオンラインでできるんですけども、依頼する依頼者っていうのはその1回の委任状を出すために証明書を出したり、そんなことをしたくはないわけですよ。ですから、包括委任状を紙で作って、社判といいますか代表者の印を押して特許庁に出すってことがよく行われることです。

これは多分、私だけじゃなくていろんな方が、社内の人間でも社外の人間でも代理人として振る舞うときに、社長あるいは代表者が、そのために電子証明書を発行するとか、そういうことが煩わしい、そういうふうなことはあり得るんじゃないかというふうに思っています。ですから、利用頻度が少ないところは紙でもいいんじゃないの？って、代表者の人とかが思っているケースが結構あるのかなという、そういう想像を私はしております。

以上でございます。

上原座長
一つケースが示されましたけれども、こういうのを探すということなんですかね。

もしよろしければ笠井委員のお話にも移らせていただければと思うんですが。

笠井委員
ありがとうございます。事務局と座長のほうから、今後どのような整理が行われるとよいかとか調査を行ったらいいかというところで、一つ意見としてさせていただきたいなと思います。

まずは、電子委任状使われていませんということではあるんですけれども、一部であっても使っている方はいらっしゃると思うので、私としてはなぜ使っている経緯に至ったのかとかそのあたりは伺いたいなと思っております。

例えば、第1回の宮内先生のところでもお話があったと思うんですけれども、電子委任状というのはその都度その都度契約ではなく、この期間の間この業務を委任するというふうに期間を定められて、それが管理していただけるみたいなところは、例えばですけれども重要度が高い契約や金額が高い契約、あと回数が多い契約みたいなところに適用するととてもうまくいくとか、使われていませんという実態はいったん分かったんですけれども、使われている実態の中でどういうところにポイントがあるのかっていうのはこの短期間の中では難しかったんですけれども、そういうところが伺いたいなと思います。

また、私も身近な人に電子委任状の話とか電子契約の話を伺っていて、西山様や佐藤様からのところで面倒だとかいうところも、逆にプラットフォーム側が承認プロセスを入れてくださって普及している点もあるかとは思うんですけれども、やはり先ほど言いました代表者の契約が多い場合に代理だけ紙みたいなところとか、そういうお話も私も伺ったことがありますので、まだ電子委任状は使ってないんですけれども、電子委任状を使う・使わないよりもそういう考え方みたいなのを普及するためにも、何かちょっとつまずいている事業者っていう、プラットフォーム側だけではなく使う側の、まさに量が多いとか先ほど言ったようなところから使う側としてヒアリングができるケースがあればいいのかなと思いました。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。多分、ケースを集めていくというヒアリングはやっていったほうがよくて、うまくいっている例、いない例というのを集めていくことになるのかなというふうに思います。

もしよろしければ、濱口委員もよろしくお願いいたします。

濱口委員
はい、濱口です。このガイドラインのようなものに期待するところというところで、発言させていただければと思います。

基本的には、今紙でやっているようなあらゆる取引については全て電子契約が可能であるべきだというふうな立場でございます。

電子委任状、肩書による利用も含め、これを使うことで取引においてどのようなリスクが減ってどんな用途で使えるのかというのが整理されていくとよいのではないかと思います。

第1回、第2回のこれまでの議論を踏まえますと、例えば、金融や不動産等の高いリスクのある取引についてこういった電子委任状のようなものが使えるんじゃないか、そういった本人の電子証明書に基づいた方式と電子委任状の相性がいいんじゃないかというようなご発言があったと思います。

一方で佐藤さんの今日のご発言でも、クラウド型でも使い分けが必要だという話があったと思います。これは実は本人の電子署名、電子証明書に基づくケース、ローカルかリモートかっていうのもあると思うんですけども、そういったサービスであるかクラウド型であるかっていうことのみで信頼性、信頼の保証レベルというんですね、が変わるとは限らず、3条Q&Aで示されている通り、十分な水準の固有性が示すことができればクラウド型でも非常に高いリスクを伴う取引に使えると思うんですね。

電子契約に対してどのようなリスクがあって、どのような課題があって、それに対して電子委任状でどのようなことが解決できるのか、クラウド型であったりローカル型であったりいろんな形式のサービスがある中で、どうやってサービスを選択していくことができるのか、というのを示すことができれば電子契約の普及に資する、かつそれによって、あまねく取引において全て電子契約ができるんですよ、ということが示されればよいかなと思います。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。では、次宮内委員、よろしくお願いいたします。

宮内委員
今、濱口委員からあったように、いろいろ使い分けってやっぱりすごく重要だと思っています。

こういったガイドラインみたいなものを考えていくときに、やはり今まで紙でやってきたときと対比で考えていくと、非常に移っていきやすいんじゃないかと思うんです。

紙の場合には、押印するにしても代表者の登録印を押している場合もあれば会社の中で総務部がちゃんと管理しているはんこを押す場合もあるし、もっと言うと担当者の認印や、一般名詞が分かんない、シヤチハタって言いますけど、そういうもので例えば請求書とか見積書なんか出しているケースもあります。そういった使い分けを紙の場合には自然にやってきているわけです、どこの会社でも。そういった規程もちゃんと作ってきている。

こういうことを考えますと、やっぱりそういったことと対応させて、こういうことをやっているのは例えば社長の代表印を押してるのは重要な契約だったり、こういうことを保証しなきゃいけないからとか、そういうような裏付けが多分あるはずなんですね。おぼろげながらかもしれません。そういうものと対応させて電子契約の場合にはどうしていくべきか、あるいはトラブルが起こったときにこういうものだとどこまで対応できるのかとか、そういうことを含めてしっかり説明してこれを使ったらいいんじゃないですかっていうのを示す。それが物理的な今の状況との対応をある程度、取ってくことによって、皆さんの国民全体としての理解というのは非常に高まるんじゃないかというふうに思っているわけです。

さらに、先ほどちょっと言いましたけど電子社員証みたいなものも含めて、今実際にどうやられているか、名刺ってものすごく大きな効力を今持ってると思うんですよ。そういうものをどう代替していくかということも含めて、電子契約全体の活動の中で、電子署名あるいは電子委任状、そういうものの役割を今までの社会活動、企業活動とうまく対応させて示していけば、非常に通りがよくなるんじゃないかというふうには思っております。

私からは以上です。

上原座長
ありがとうございます。続きまして山口委員、よろしくお願いいたします。

山口委員
おはようございます。山口です。すみません、少し遅れてしまいました。

さて、今の宮内先生の話とかその前の話をお伺いしながら少し思うところなんですけれども、今まではんこって、私もやりがちなんですけど、秘書さんが預かってるとか見た目的にすごくルーズでも、よく上原先生がおっしゃってる手触り感ですね、その手触り感を元にしてルーズに扱ってきたんですよね、たまたま。

そのルーズさを電子委任状の世界に表現しようとするのは、実は難しいのかもしれないなと、最近皆さんの議論を聞きながら思ったりします。あいまいにしていたところを言語化したりとか、業務プロセスの中のフローに落としきれてないんですよね。そこがあるから余計面倒くさいとか元のやり方で慣れちゃっているのを、わざわざ業務プロセスをきれいにもう一回起こし直してやり直さなくちゃいけないというのが出てきてしまうのでそう簡単にはいかないのではないかなと、汎用的なものを作るみたいなことは難しいのかなと思うところです。

一方で、ここのところ電子的にやればいいのにと思うところっていうのはゼロではないはずだから、うまくそういうところをピックアップしたらいいんですけれども、そこのヒアリングが今後進んでいくのかなと思ってお伺いしていました。

もうちょっと単純に言いますと、今まで日本って割と人を信じてルーズにやってきて社会が回ってきてしまっているので、そこを電子的にやろうとするとつまびらかにしなければならないいろんなことが出てくるので、そこは抵抗勢力として表に立ってしまうから、いろんなことをやるときにそこのところをどういうふうに決着するのかを、そこでぐちゃぐちゃ考えるよりはやりやすいところでやったらいいんじゃないかなと思っています。

私からは以上です。

上原座長
ありがとうございます。では、ここで一度、事務局からご発言いただければと思います。

デジタル庁 當波
只今、色々と意見をいただいたところでありますが、最終的には各者の選択であると考えております。ただ、各者の選択ではあるんですけれども、そもそもの選択肢というものがそれぞれの事業者が提示するものを、うちのものを使ってくださいといったものを、それを評価できないというか、新たに電子契約だとかデジタルな方法をやろうとするときにそれを見比べるということが今難しいのであろうと考えております。

そこの整理のやり方については、業界団体でやっていただく方法であったり国でやる方法であったりいろいろとあるとは思うんですけれども、今後その需要だとかを調査して、山口委員からも汎用的な整理は難しいのではないかというご意見もありましたが、できるところがないのかというのは今後も追い求めていってもいいのではないかと考えております。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。

時間も押しておりますので、もしここでまだぜひ発言したいという方がいらっしゃったらお受けしたいと思いますが、いかがでしょう。

よろしいですか。では、本当は議題が3つございますので、時間がだいぶ押しておりますので、こちらについては一度終わりにして、議事3意見交換の場で、もしありましたら拾いたいと思います。

議事3に移りたいと思います。議事3なんですが、その前に事務局のほう、もしよろしければ電子申請のお話をいただければと思いますが。

デジタル庁 當波
こちらの自由討論の時間では意見交換の時間ではあるんですけれども、今まで電子申請における委任・代理が抱える問題というところを、第1回、第2回において意見をいただいていたかと思います。そちらについても、今後調査であったり対応すべき点があれば取りまとめに反映したいと考えております。電子申請における委任・代理が抱える問題について、電子委任状に限らず広くご議論いただければ幸いです。

上原座長
電子契約について追加のご意見があればいただければというふうに思います。いかがでしょう。

今、ご議論いただきたい点について整理をしたいと思いますけれども、代理・委任と社会的ニーズについて、もし何かご意見、デジタルにおいてあえて代理とか委任とかいうことをやらなくてはいけないというのが、ニーズが十分ではないのであればやはり普及しない、そうなってしまうかと思うんですけれども、もし何かここについてご議論いただければというふうに思います。

はい、宮内先生どうぞ。

宮内委員
何点か出ているんですけど、まずマイナポイント支援事業とか、士業、代理申請というのがちょっと前のほうで話されたと思うんですけど、これが署名の代行なのか代理人による申請なのかによって随分違うなと思っていまして、代理人による申請だったらその代理事実と代理人、代理者について当然記録は残るはずなので、もしこれが例えば、やっちゃいけないんですけど、マイナンバーカードとパスワードを渡してやっといてねと士業の人に言ってるような、そういうことだったら、これをどうやって防ぐかというような、言ってみれば国民のリテラシーの問題かもしれないんですけど、そういうことをやっちゃいけないんだよということをもっと知らしめると。このような両面がありますので、これはどういう実態なのかによって在り方っていうのは変わってくると思っています。

それから、家族と成年後見人の法定代理というのをそれぞれ委任状でやるかどうかっていうのは両面あると思ってまして、必ずしも委任状じゃなくても、例えば戸籍の情報ですとかそういうものを自治体の署名とかeシールを付けて出しているものがあればそれを見れば家族であるっていうのは分かるわけですし、場合によっては法定代理人であることも分かると思うので、それとマイナンバーカードの組み合わせでやるっていう点もあると思うので、委任状という形でやるかどうかというのはまだ議論のあるところじゃないかなというふうに思っています。

とりあえず、私からの意見は以上です。

上原座長
ありがとうございます。笠井委員もご発言よろしくお願いいたします。

笠井委員
電子申請という非常にちょっと難しい課題でのところであるんですけれども、先ほどの議論の延長の話かもしれないんですけれども、議論を伺っていると、紙でやることをデジタルにとは言うものの、手触り感のところだと思うんですが、紙でやる場合には押印のはんこがある、もちろんはんこはそれが偽造で作れるとかそういうところもあると思うんですけれども、デジタルの場合はID、パスワードとか、メールとか、変な話文字列みたいなものは簡単に手に入るというか、渡しやすいみたいなところとかの、紙からデジタルが同じように見えてもリスクは結構違うというところは先ほどの濱口さんのお話とかにもあったんですけれども、きちっとそのリスクを見える化するということはリテラシー向上にもつながるのかなと思っております。

ID、パスワードという概念とか、あとこのメアドが本当なのかとか、いろんなやりとりがあるんだと思うんですけれども、なかなかそれをこれならOKとかは難しいとは思うんですけれども、こういうことをするとこういうリスクがあるみたいなことの予想はできるのかなと思ったので一つ意見としてさせていただきました。

上原座長
ありがとうございます。パスワードを共有してはいけないというようなのは、一般的には信じられていることだと思うんですが、実は意外とそうでもないのかなというのは、割とデジタルネイティブの世代が教育を受けずにネットの世界に入った最初の頃、それこそ小中学生ぐらいが割とパスワードをカジュアルに共有してたという例がいくつか見つかっていたりしまして、これはやっぱりリテラシーを上げていく教育、特にこういうもので使うのは共有してはいけないんだという教育がついてこないと相場感ができていかないのかなというのは私もちょっと思っておりますので、社会的ニーズという前にまずそういう常識を作ると、自然にそのパスワード共有によるカジュアルな隠れ委任みたいなものが防げるということが言えるのかなというふうに思います。

他、委員の皆さんご発言ございますでしょうか。

はい、板倉委員どうぞ。

板倉委員
電子申請というよりも電子委任の話になってしまうんですけど、やっぱりリスクっていう観点において、BtoGの申請とかだと委任が必要っていうところが法律で定められているのでやっているというところが大きいのかなと思っているので、BtoBとかにもユースケースを広げるに当たって、やっぱりさっきのリスクはなんなのかっていうところで、目的をちゃんと定めてこういうトラストを保持したいから委任状みたいなところをやっていたほうがいいよね、っていうところを体系立ててガイドというか整理できるといいのかなと思いました。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。他、ございますでしょうか。濱口委員、よろしくお願いします。

濱口委員
ありがとうございます。リスクについてはもう皆さんご発言いただいているんですけども、やはり委任行為がデジタルで簡単にできるという環境を整えることというのも非常に重要な要素なんだろうなと思っています。私の場合、身近な委任行為というと、例えば妻に何かを委任して申請を自分の代理として行ってもらうようなことが想定されるんですけども、そういったときに例えばスマートフォンの中に搭載したマイナンバー、JPKIの機能を使って簡単に妻に委任できると、そういった環境が整っていれば、もっと委任行為の伴った電子申請というのがどんどん増えていくんじゃないかなと思う次第でございます。なので、もっと簡単に電子委任状というのが発行できるとよいかなと思います。

上原座長
ありがとうございます。時間がかなり押してはいるんですけれども、もし委員のどなたかから、電子委任状の在り方についてお示ししていく上でいろんなデータ、統計などをお示ししたわけですけども、この統計データであえてまだ取っておくべきというような調査があればお伺いしたいんですが。

一番気にしているのは、数字の上で私個人としてはあまり委任が行われていませんよっていうふうに数字が出てしまっているわけですけど、これが本当に実態に合っているのかっていうのに関しては突き詰めておいたほうがいいのかなというふうに思っています。というのは、先ほどございましたように実はマイナンバーカードを預けていましたとか、実はパスワードを使い回していました、みたいな話がどっかで出てきてしまうと元の数字との乖離が出てくるように思うんですね。

そうすると、そういうところを何とかして調べられないかっていうのは少し考えているところなんですけれども。

濱口委員、もしよろしければどうぞ。

濱口委員
多分、実態として先ほど上原先生のおっしゃったようなことって数字として調べることは難しいかと。例えば、窓口であったりに問い合わせがあってこの申請であったりこの業務に関しては本人じゃないと駄目ですよと回答したような件数のようなものが分かれば、それって潜在的にそこには委任に対するニーズがあったっていうことになるかと思うので、もし可能だったらそういう問い合わせがどの程度あるのかとか、そういったこれって本人じゃないと駄目ですかって、家族でも駄目ですかとか、代理の人を立てても駄目なんですかっていうふうなところ、例えば代理の人が必要だというときにちゃんと委任状を書けと回答しているケースがどれだけあるかっていうところが掘り起こせれば、先ほど言った実は本人じゃないけどマイナンバーカードを渡してしまって申請していたというような隠れケースも洗い出すことができるのではないかなと思います。

以上です。

上原座長
ありがとうございます。非常にいいアイデアをいただきました。ちょっと実装は検討の余地があるかもしれませんけれども、ご検討いただければというふうに思います。

もしよろしければ事務局よりコメントをお願いいたします。

デジタル庁 當波
皆様、コメントをいただきありがとうございました。リスクみたいなところについては、やはり他の委員からもご指摘があった通り、パスワードの共有だとかそういったこと、カードだとか物理的な媒体の共有であったりパスワードの共有等で行おうと思ったらできてしまう、隠れ委任、隠れ代理申請みたいなそういった要素があるのだと思っています。そういった要素であったり、例えば紙の委任状で自治体の窓口で手続をしているだとかそういったものも当然あると思いますので、代理申請というところの需要が少ないとは限らないのであると思っています。

それ以外にも、代理申請の機能を用意していても、知名度であったり機能の不便さであったりだとか他の問題もあるのだと思っております。それについてどういった形で調査を行うかというところについては、自治体だとかについては、紙の委任状の利用の件数みたいなものをどこかにお願いして調べていただくというようなことであったり、国の場合はそれぞれの手続きを持っている省庁それぞれに対して聞くということになるので、調査を行うのはどこまで需要があるかというのは大変なところではあるとは思うんですけれども、特にそういった委任だとか代理が行われていそうなところに絞るなどして今後調査を行っていけたらよいと考えております。

以上です。ありがとうございます。

上原座長
どうもありがとうございました。私の進め方がうまくいきませんで、ちょっと時間になってしまいましたので、以上とさせていただければというふうに思います。

どうもありがとうございます。事務局にお返ししたいと思います。

デジタル庁 當波
活発なご議論をいただきありがとうございました。本日いただきました意見は、施行状況報告書案、また第4回のほうに反映してまいります。

本日の議事録につきましては、後日委員の皆様にご確認をいただいた後、デジタル庁のウェブサイトに公表させていただきます。

また、次回の検討会の日程につきましては、改めてご連絡・ご案内いたします。委員の皆様におかれましては、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

以上をもちまして、電子委任状法施行状況検討会第3回を終了いたします。

ありがとうございました。

以上